通俗文学 - 关于科幻小说的探索
关于科幻小说的探索
德先生·赛先生·幻小姐
1982年《联合报》副刊科幻小说座谈会
赵玉明：谢谢各位作家、专家来参加“科幻”小说座谈会。沈君山教授研究科学；戴维扬教授、杨万运教授对神话、西洋文学有研究；黄凡先生写作一般小说，也写科幻小说；黄海先生、郑文豪先生都创作科幻小说；我自己对科幻是外行，只能做纯听众，还是请既是科学家又是科幻小说家的张系国教授来主持。
张系国：今天，我们首先讨论科幻小说是什么？什么样的小说才算科幻小说？很多青年朋友对怎样才是科幻小说不太清楚，所以我们先讨论这个问题。
第二，我们讨论科学在科幻小说里所占的地位。科学幻想小说显然包括两面，科学的一面和幻想的一面。经常有这样的争辩，科幻小说究竟应该以科学为主还是幻想为主？其次我们讨论，科幻小说的作者是不是应该有科学的训练？科幻小说对推动科学的发展，有积极的作用还是消极的作用？这方面当然君山兄应该多发表一些意见。
第三，幻想在科幻小说里占什么样的地位？科幻小说和幻想小说是否相同？我们今天有三位作者，黄凡兄、黄海兄、郑文豪同学在场，希望能多多提些意见。
讨论完基本的界说之后，我们希望从文学面来探讨科幻小说的意义。在西方过去一般人把科幻小说视为消遣性的读物，到了最近大家开始重视科幻小说文学上的意义。有一派的论点说。科幻小说是现代人的神话，因为现代的人不可能再相信从前的神话，一定要取得一种代替品，科幻小说便是现代的文学神话。今天我们有对神话有研究的戴维扬先生和杨万运女土，希望他们能从比较神话的研究里，把科幻小说、神话和主流小说做一个比较。
再其次，假如我们认为科幻小说对于文学有意义的话，那么我们必须面对的问题是——我们的青年作者如果要从事科幻小说的创作，他们应该朝什么方向发展？在这个意义上讲，中国的幻想小说也有相当的历史，从过去的传奇到现在的武侠小说，以及我们的神话，它们中间有什么样的关系？对于今后的科幻小说的创作有什么影响？我们应该谈谈。
这是今天我们座谈大致的范围，假如还有其他方面的问题，我们可以随时提出来讨论。
现在我们先讨论第一议题：科幻小说的界说。什么样的小说才算科幻小说？
第一议题
科幻小说是什么
黄凡：现在科幻小说的定义很混乱。
我认为有三种说法比较接近科幻小说。第一类叫科技小说；第二类叫科幻小说；第三类是幻想小说。
“科技小说”的科学理论、科学背景非常重要。譬如有一部小说《联合缩小军》，主要是探讨人类血管、医学外科的各种问题，作者得具备很专门的医学知识才能讨论这专门的问题。由于它的专业性太强了，可能影响到它的小说情节、小说性格，所以内容可能是一个简单的爱情故事，几位主角，因此小说情节部分就显得很弱，而把主题放在医学的教育性上。这就是科技小说。又例如一位太空科学家写一部在月球生活的书，为了使一般人能接受，加入了一些小说的情节，但主题依然是在专业方面，这小说性较弱，是科技小说。
“幻想小说”，例如倪匡的作品，科学知识背景较少、较薄弱，最主要部分是“想象”，是不可能、不可思议的事件。一般读者都可以接受，等于是一种以通俗性、娱乐性为主的小说。
我觉得“科幻小说”，应该是科学、幻想成分各占一半。如果太偏重科学，看起来像一篇理论；如果太偏重幻想，则变成通俗性、比较肤浅、科学知识薄弱的小说。
黄海：我最先写作科幻小说，是因为接触到国外的科幻小说，引起一种好奇心，于是自己开始摸索。那时大约是1969年左右，科幻小说没有什么理论上的支持，直到张系国先生把国外的一些观念带回来。张先生的观念是很正确的，把目前国外发展的趋势引进，作为国内作者的参考方针，从这里我得到很大的帮助。
“科幻小说”的界说的确很混乱，很多读者或编辑先生对科幻小说的观念也是非常模糊。尤其科幻的“科”字，他们一直认为离不开科学。我接触到一些资料，而且从事出版社工作，我了解国外的作家科学和幻想已经结合在一起，很难清楚地划分科学成分如何，幻想成分如何。但是有个趋势——幻想的成分正逐渐加重，科学成分则逐渐减少。这可能因为国外作者在各种不同尝试之后，朝向一种高层次的演变。
科学也许可以从广义上解释为社会科学，科幻小说就可称为“社会科学幻想小说”这样就比较能合乎今天的发展趋势——科幻小说不再仅限于自然科学的幻想小说，而是广义的成为包括社会科学、人文科学的幻想小说。
什么样的小说才算“科幻小说”？目前很需要作者多做努力，不断地实验，拿出作品来，然后大家再讨论，比较容易有具体的结果。
在日本，科幻小说是科幻和侦探结合在一起，倪匡的小说或者可说属于这类。科幻和武侠小说结合，可能变成《星际大战》那类武侠小说。科幻和恐怖结合，变成科幻恐怖小说。这些科幻小说，在我们看起来，是不该列入科幻的文学正统里面。我们应该讨论的还是科幻的文学，科幻如何文学化，以及如何提高层次的问题。
怎样提高科幻的文学层次？我想幻想的成分应该占得比较重些才好。目前科技社会已经复杂到不是一般文人甚至专家所能了解的层面，假如一位作家去了解每个层面，几乎是不可能的事。所以现代科幻小说的趋势，是尽量用想象去解决科学上的问题，而不去处处受科学理论的拘束，写出来的作品变成科技小说。所以我曾在《中央日报》写过一篇文章，不希望大家误会科幻小说为科技性的小说；纯科技的小说，只是在解释科学，它的功用可能会减低。
什么样的小说才算科幻小说？有待努力的就是作者拿出作品来，以实例来讨论；然后多引进国外，如各国最佳年度小说选，从里面得到一些借鉴，让我们认识什么才是真正的科幻小说。
沈君山：我对于科幻小说完全是外行。
有句话说“文以载道”。科幻小说也可以这么说：用科学和幻想结合起来，带出一些你所希望传达的讯息。
这或许可以从两方面看：一方面我们可以从武侠小说来比较；科幻里新奇、吸引人的东西，等于武侠里的机关布景、比武时各种招术一样。另外一方面，除了热闹以外，科幻小说可以有更大的天地，用很广的幻想天地来谈一些问题。
科幻小说不同的地方，就是“矛盾”和“冲突”。在古典小说里，最好的小说都是一些无可奈何的冲突、人性的各面，无所谓善与不善、善与恶的明确划分。从希腊古典悲剧到白先勇的小说，都是以当时代来表现人性各面的冲突。
在科幻小说里，把这种冲突更加拉长。因为科学加上想象可以把科技的进步、价值的观念，人所遇到的问题，科学中“未来逻辑”带引来对社会结构的冲击，对现阶段遵循的伦理、道德，将来可能会引起改变……这些问题提出，因此冲突就拉长了。
我想可以这么说，科幻小说可以把时代超越到将来去，找出科学极端发展下对人类带来的冲击。譬如《一九八四》、《美丽新世界》都有这种情形，把这个时代的冲突带到将来，这应该可算是广义的科幻小说。
倪匡的小说，非常的热闹，很吸引人，但没带什么“讯息”；而张系国的小说，经常希望把时间的演进所带来的冲突在作品里表达出来。这个时代的冲突如果用一般方式写，这种写的人太多了，很难突破，就像唐诗到来就变词，词后就是曲一样，小说从古典的方式到用科幻的方式写作，因为有新的背景，可以有新的表现。
郑文豪：界说，张系国先生在很多篇文章里已分得很详细了。不论机关布景、爱情、文以载道派，张先生在国外看得比较多，我想界说应该可以如他所分。
科幻小说大体可以分两种：一种是走通俗路线，娱乐的；另一种比较有哲学意味，如张系国先生翻译的《海的死亡》，里面的几篇，形上的境界是很高的。这或许可以说是比较粗略的界说。
什么样的小说才叫科幻小说？现在似乎是带有科学观念才算科幻小说，但是我想有哲学意昧的，也可以把它归入到科幻小说范畴里，这种科学成分比较少。像《海的死亡》，哲学意味重，科学意味少。
杨万运：“科幻小说”这个名词的含义，第一，是不论多少都要根据一些科学常识；第二，一定要富有幻想，第三，是小说就要有：人物、故事、结局、起承转合。如要问小说里面应有多少幻想、多少科学的话，就仁者见仁智者见智了。如果我们把它划一平行线，左边是幻想、右边是科学的话，在此线上任一点不管偏向科学、或偏向幻想，都算是科幻小说。
最早“科幻小说”这个名词是由Hugo Gernsback提出。他说：“一定要某方面多多少少有科学的根据或背景的小说，才是科幻小说。”这样就是不论幻想占多大成分，但是总要有科学的背景或情节。
年轻人喜欢科幻小说中多些幻想；中年时或喜欢多一点科学，使自己较容易被说服；所以到底科幻小说应该有多少幻想及科学，就看读者的兴趣而定。
勇维扬：当教授下定义先要找字义，且听我一个字、一个字地下界说。
“科”字英文是science，拉丁文本意是knowltoge“知”，所以“全知的神”我们平常说Omini－Science。所以ScienceFiction简写就是S．F.。后来“S”改成为强调“知识”，而不是所谓的科学主义，换句话说，变成是根据“科学的精神”，就是“求知”的好奇心。
“幻”在拉丁文的意思有两层，牛津和剑桥的名教授C．S．Lewis（刘易斯）有一篇《The Meanings of Fantasy》，从文学上来讲，幻想一定是一种想象、一种梦想、一种希望的体现。中国“想”这个字很奇妙，上面是“相”，是一个具体的相，下面是抽象的“心”，这两方面合起来叫做“幻想”。
Fantacr和小说：小说英文可以是novel，也可以是fic－tlon，如以Science Fiction来说，就比较强调“创造”、“幻想”的Fiction。张系国认为该强调幻想，我想有道理，因为照字面是Science Fiction不是Science Novel。
novel的字义是“something new”，是强调“新”的。
我个人觉得“科幻小说”四个字，如果照比例可能是：科占四分之一，它是“硬体”的工具；幻占四分之三，是“软体”的思想；小说是作家心灵已呈现出的成果。如此分析，张系国先生最近提出的定义是非常健全的。照字面、学理都很正确。
福斯特写了一本《小说面面观》，在小说方面他认为需具备六个条件：故事、人物、情节、幻想、预言、图示与节奏。在这里他提出一个很重要的观点；通常我们都忽略了，我们想的“幻想”只是“空”的那一面，而不是那可实现的理想的蓝图。譬如路益师也特别强调“幻想”并不是“不可能”，而是“可能体现的心图，它是人类的希望，希望是可能具体化。”而福斯特把幻想和预言分开来，是希望把预言投射出来，那是将来的“乌托邦”，是可以实现而非虚无的，是我们关怀人生的表现；所以我想科幻小说最终的目的，还是“关怀人生”，盼望由此带给人类更光明的前途。
张系国：我们对科幻小说的界说已经谈得差不多了。大家的意见都逐渐趋于同一方向。可是我们应该更进一步讨论两个组成的元素：“科学方面”和“幻想方面”。尤其对很多年轻朋友，究竟科学在科幻小说占什么样地位？是不是需要有严格训练才能写科幻小说？这些问题对他们而言非常重要，因此我们现在进入第二主题，请沈君山先生先发言。第二议题
科学在科幻小说中的地位
沈君山：科学在科幻里要有多少重视？站在小说文学的立场上，最好是不违反已知的科学常识。再进一步，消极的是不违反科学已知的事实。
很难讲怎么去划分“常识”与“事实”。常识，就是一般人都有的科学知识。但是并非每个科学已知事实都能避免，因为真是如此，幻想就不能发挥了。
科幻与科学是不同的。科学一定有几分证据说几分话，对将来不知道的不能乱说。科幻可以说不知道的东西，但把已知道的反过来说原则上是错误的，但为了文学的气氛，太墨守这情形也很难做。
我还是拿武侠小说和科幻小说来做一比较。武侠小说以还珠楼主和金庸举例，还珠楼主各种招数、机关布景都出现；而金庸的小说就比较平易，是事实的，借用武侠为背景来讽刺一些事情。金庸小说里有个“大手印”，大手印看起来是套功夫，一般人看不会有什么反应，但读物理的人知道，由温度低到温度高是违反事实，可是看小说时却一笑置之。但有的武侠小说写得太离谱，就变成封神榜神话小说了。
科幻小说里“时光隧道”，在外国科幻小说、电影用得最多。系国的《倾城之恋》，是他的小说中我最喜欢的一篇，谈未来和过去。可是把未来带回到过去，是违反事实的，但是看时读者并不反感，就是因为被气氛所感染，而没去想科学上的可能。
科幻小说作者是不是应该具有科学训练？我想是的。因为有科学训练，等于多了部字典，更能自由发挥，而且发挥的时候选择的天地也比较广。
科幻小说对推动科学有正面作用或负面作用？我认为这要分清楚，科幻小说就是科幻小说，不是科技小说，写小说的人自己要弄清楚，不要把科幻与科技混淆。这样，不会有反面的作用，也许反而有正面的作用，使大家由科幻而产生对科学的兴趣。有的写科幻小说的人，自己跨到科学的领域里。如飞碟、不明飞行物、外太空人第三类接触、星际大战，这在科幻小说是可以的；可是像“史前文明的奥秘”这类科技作品，把明明在现今科学知识里已经排除掉的，像飞碟、外太空人这类的可能性，还拿来作为一个事实，这就不对了。
科幻小说的作家和推动者，首先应把科幻、科学分清楚，写的时候要让读者看了之，亏感觉科幻小说就是科幻小说，就像武侠小说就是武侠小说，现在不会有人看了武侠小说还上山行道，认为得道下山就可以天下无敌了。所以科幻小说的负面作用是有限的，应该是有正面的作用。
张系国：我想补充一点，君山兄刚才提到科幻小说用到的某些约定俗成的手法，不合乎物理或其他科学原则，如时光隧道、时光转移。为什么会用这些东西？是小说家取个巧，因为要把现代、过去做个对比，就必须用时光隧道这个东西。因为太空遥遥阔阔，要把人从一点转到另外一点，必须用它。这等于武侠小说中的凌空虚步，或是土遁，即使大家明知是违反科学，却把它当做小说里的取巧。像从前写恋爱小说，写到***就第二天早上了，这就是取巧。所以在某种程度上，这是可以容许的。
沈君山：情节跳过是取巧，并没有违反科学或事实。我刚才并不是反对见时光隧道等，而是觉得不能用得太多，用多了会影响对小说的欣赏，而引起反感。
黄海：科幻小说里太过分强调科学的话会变成“伪科学”，说得好听一点是“超科学”，是会被批评的。最好是在现有的科学基础上做合理的想象。
沈先生谈到科幻小说作者要有科学的训练。我想再补充一些。这要牵涉到科幻小说发展的历史经过，有两个例子可作为很好的代表。一个是美国太空船登陆月球：100年前法国有位科幻小说家写了一本登陆月球经过，他的想象与100年后的事实非常接近，太空船的名字、三个人乘坐、降落的地点、发射的地点、绕月的经过、速度都很接近。我想科幻小说在过去曾刺激科学的发展是毫无异议的；但是目前似乎不太相同，现在的科学好像不再需要科幻小说来刺激发展了。
戴维扬：中国第一次进入西方的小说，是在16世纪的时候。小说写的就是登陆月球的事。这好像是嫦娥奔月的故事。
黄海：这是纯粹幻想性的，没什么科学性。
戴维扬：我不同意。fiction是一种发明，科学也是一种发明。科学如果界定为已知的，那是硬体的存在；如果科学把它变成科学精神的话，那是属于软体的思想，是一种发明。问题是，登陆月球，阿姆斯特朗这个人是具体的，但我们的思想先到。如果人类没有这种冲动要踏上月球，那就不可能呈现具体的事实。好梦是可成真的。
黄海：再举第二个例子，也许和科学没有关系，但是很有趣。1912年泰坦尼克号在海上撞到冰山，早在发生此事的12年前，1892年时，一位英国的作家写了撞冰山的经过。轮船的名字相近，大小、吨位、救生船的数量也很接近，为什么会这般准确地预知到未来是很奇妙的，这是超乎科学、现有逻辑的想象，是在科幻小说范围之外的。
另外，美国1944年试验原子弹时，官方发现有本杂志的通俗小说把原子弹的机密泄露出来，他们查到这家杂志社，发现原子弹实验中心买这本杂志的人极多，也就是说从事原子弹发明的科学家，对科幻小说中原子弹的制造非常感兴趣。
以我从事科幻小说创作的经验，我觉得过分重视科学的话，对创作科幻小说者是相当大的阻碍，因为作者不可能了解每种科学精深的部门；但是，当然我们科幻小说的创作者应该对通俗的科学、尖端的科学将来的发展有所了解才行。
黄凡：从事科幻小说的创作，出发点可能有好几个。例如：好奇心，当他晚上抬头看到宇宙如此浩瀚，把自己的心灵超越到地球以外别的地方。也有一种出发点，是对现状不满，希望藉未来事件来批判现实。还有几种心态，我不一一列举。
科幻小说、科幻文学被摒弃于正统文学之外。这问题就我而言，我认为现在科幻小说几乎也可被视为正统文学，我个人就是从事这种严肃文学创作，藉着科幻来表达我一些严肃的想法。
我认为正统文学是以“人”为出发点，完全描写人的处境。藉着科幻、未来世界的探讨，立足点还是在现实、这个时代，这种立场就可以渐渐接近严肃文学。像《一九八四》这类的书，完全以现代为起点，但它是以个人为出发点，描述未来的政治制度对各方面的影响，这种小说性就比较低了。
现在像心理学、行为科学方面的小说，因为完全是探讨人的问题，所以被视为正统文学。
以我个人立场而言，如果有人喜欢写通俗性的科幻小说也可以。科幻小说包罗万象，现在科技知识太广泛了，像遗传工程学，一方面是人的问题，一方面似乎超越想象之外。我自己创作的方向，是以非常严肃的立场假藉未来的状况；或是发生在过去，是一历史但不是真实历史事件，这也属于科幻小说，我也愿意这样去努力。＿
郑文豪：我刚才说科幻小说界说有两种，一种幻想成分较大，一种科学成分较大。
幻想小说作者，所受科学训练是不必太严谨，幻想小说里的科学成分已经很少了。科学的成分较多的小说，作者所受的科学训练就必须比较严谨，正如沈君山先生刚才所说，可能会影响因果率、现有的逻辑。
有些人认为一般人看科幻小说分不清什么是科学，什么是科幻？这是科幻小说的负面作用。如果使读者因看科幻小说，而对未来有所憧憬，就是正面作用。
杨万运：在美国有人称“Science Fiction”为“Fantasy＆Science Fiction”，因为幻想成分同样重。我自己认为科幻小说和普通小说一样，内容不好的对读者就有坏处，写得好的对读者就有好处。正面的好处很多，法国作家Crrano De Berger－ac是17世纪的人，写《登陆月球》一书，他提到火箭（rocket）这个字，后来我们使用火箭这个字即源自他。
另外，我们现在所讲的科幻小说之父Jules Verne，他写了著名的《Twent Thousand Leagues Under the Sea》（《海底两万里》）一书，虽然，100年后科学家才发明潜水艇，但是就引起对海底探险的热忱这点来说，他也具有贡献。
科幻小说除了能够刺激发明以外，也可以讽刺社会、反映社会、可以供娱乐、可以增进知识和幻想。一般小说有多少好处，科幻小说就有多少好处。
刚才黄凡先生说把科幻变成严肃的正统小说不是不可能，这种小说可使年轻人想象力更丰富。现在中国人思想上好像是穿了疯人穿的紧身衣，不得自由。痘弦先生曾说他在东吴教书，有一次，他让学生写幻想的东西，学生都没办法着手。我想让他们看科幻小说，可引导他们更多幻想也是很好的。科幻小说多半谈将来之事，也有谈过去的，有时可以使人们看自己看得更清楚，如站在地球之外看地球。
Arthur C．Clark在人造卫星发明前30年他就说可造卫星传播讯息。这也是刺激发明的一例。我觉得现在发展科技和创作之时来谈科幻小说是最适合不过了。
戴维扬：我又要开始掉书袋了。
科幻小说“科”与“幻”之间有没有冲突？不应强调冲突面。已知与未知是该相关联的，是未知带动已知，或是由已知出发到未知。
“科”好像是个“科先生”，“幻”好比“幻小姐”。科比较硬一点是硬体的，幻是软体。现在西方比较流行“科技小说”，有它的背景，因为他们科学的发展比其他落后国家发达。譬如美国、日本阅读科幻小说非常流行。所以他们看得津津有味，中国人读武侠小说比较入味一点，看科幻小说、科技小说，就不带劲。大部分写科幻小说的作者学养也有问题。有关科学的一般常识出了问题。如果写了许多都是违反已知的事实，知识分子看了就会倒胃口，认为那根本是胡说八道。从科幻小说的流行度，可衡量那个国家科学的发达程度。所以我盼望：科学知识能提高，科幻小说自然畅销；同时希望中国抒情小说继续发展。不可否认，ZO世纪的作家是往科幻小说的路走，我可以大胆地说科幻小说将是20世纪末期的当代神话。
科幻小说，张系国写的《超人列传》可显示出他的科学素养很高，同一时期，写《潘渡娜》的张晓风，就比较是从人文的观点来写，她重幻想是因她有深厚的文学涵养。同样西方也有这种现象，AuthurC．Clark是皇家天文学会的主席，他写的后来改编为电影《二００一年》，这毫无疑问是根据他的科学知识。他有一篇作品选在台大大一英文选《We’ll Nev－er conquer Sqace》，很硬的文章。他从科学的理论、实验的统计、人类的生理，以及伦理、心理各观点去探讨，最后结论是克服太空可能是悲剧，换句话说，如果人人都上天堂的话，天堂就是一个地狱。人不可能在征服内太空之前美化外太空。
刘易斯纯然是一位人文学家，但是他也写了一套sPacetrilogy，各小说都卖了200版以上，在世界各地都是最畅销的，而且是美国初、高中、大学必读的教科书。这是比较用软体的幻想方式写的。以文学成就来看，毫无疑问他他是当代的文豪。他写的小说，幻想方面毫无疑问他是有深度的。换句话说，我还是比较喜欢从人文的观点去看，只要有梦想的话。梦想就会变成实际的成就。Fantasy变成形容词后，现在的美国人很喜欢用。以前常用Wonderful。Wonderful是不如fantastic来得响亮。但愿我们早日有fantastic的小说。最后我还是盼望中国的科学起飞。那么我们的科学小说当然也会跟着起飞。
张系国：我简单地对我们第二项的讨论做一个结论。
我以前曾经引用过那布可夫所说的话“科学离不开幻想，艺术离不开真实”。科学很多创造和发明都是由人类的幻想来带动，各位已经听到很多了。艺术虽然看起来幻想的层面比较重，可是可能描述更高层次的真实。科幻小说的作者，刚才各位先生已经谈到了，他们可能必须要有相当的科学知识。可是作为一个现代人也必须要有相当的科学知识。我们不一定期待科幻小说的作者都是学有专长的科学家，虽然有很多成名的科学家也是科幻小说的作者。
科幻小说对推动科学的发展，负面的影响大家都提到了，担心一般人分不开“真科学”和“伪科学”，但如果我们严格的划分“科幻小说”和“科技小说”，应该可以克服这负面影响。
正面意义很多，刚才提到BergeraC，他很有意思，《大鼻剑客》就是从他本身的故事延伸出来的。他登陆月球的构想有七种，其中一种就是用火箭，其他也有用气球或别的工具，至少有一两种构想，后来都成为事实。
另外捷克的作家恰佩克写的剧本《RUR》，第一次用robot（机器人）这个字眼。现在我们提倡自动化，机器人一词就是从这科幻剧来的。
所以科幻小说对刺激人的想象，推动科学的发展有它正面的意义。在大陆上，现在有很多“科普”刊物，即“科学普及刊物”的简称，里面很鼓励科学小说，不是纯粹的科幻小说，是科学小说。为什么这么鼓励？我想也是因为中国科学落后，希望用科普刊物与科学性较强的科幻小说来带动科学的发展。
下面，我们讨论：幻想在科幻小说里所占的地位，以及科幻小说是否和幻想小说有所不同。
其实我们刚才的讨论几乎已经涵盖了一点，也许我们现在可以继续谈一下科幻小说是否和幻想小说不同？
这里我们先提一下，Science fiction（科学幻想小说）后来简称为s.f.，现在很多人主张用SPeculati fantasy来代替，缩写是相同，所以刊物名称不变，还是S．F.，但是强调幻想小说的一面。
究竟科幻小说和幻想小说的关系如何？现在我们可以深入讨论一下。第三议题
幻想小说与科幻小说
杨万运：我赞成沈君山先生刚才所讲，科幻小说至少不能违反科学常识。这点没做到的话，就变成荒谬小说了。可以幻想，但是不能违反常理。
我觉得科幻小说家，不一定要完全是科学家，但他要具备相当的科学知识。有很多作家是很偏向科学的，例如IsaacAsimov就是。我今天带了一本《FoundationTrilogy》；这本书就是偏重科学的，例如里面提到Psychometrics（精神测定学）等新的科学。同时，我们看美国作家Steinback是位纯粹的文学家，而且他在1962年得到诺贝尔文学奖，他也写了一本《The short story of Manhnd》的科幻小说，其中科学性就不很强，他是从一般性的科学观点来写的。
所以到底科幻小说的写作如何？因为作者背景不同，会有不同侧重，但是科学常识是不可少的。
戴维扬：这问题我刚才说过了。但是套句易理“一阴一阳谓之道”。换句话，“科”和“幻”两个比例一定要恰到好处，不能太偏。有的作家可能刚一点，较重“科”，变成“科先生”，有的阴柔的情思比较浓一些，变成“幻小姐”。且说“幻小姐”如果一点点理智的科学头脑、硬朗的身架都没有的话，可能只是林黛玉必然早早仙逝。如果“科先生”只是硬板板的，可能只是个机械人，这不可能成为理想的科幻小说“人”物。没有血肉之体，绝不会引起我们的爱慕。没有人愿意嫁给机器人。
黄凡：最近我看一本书是后伦写的科幻小说，他把自己写的叫做“科学写实小说”，这样讲就好像有“科学幻想小说”了，更复杂于科学写实。
刚才张系国说，个人创作动机、背景不同，我们就有很多方向。我想国内创作，黄海可能比较重视科学。（黄海解释，后来他慢慢把科学成分减低。）
科幻小说应重视文学性，否则就不叫“小说”了。
戴维扬：刚才张系国提到科学应注重“理想”，艺术反得看重“真实”。
从希腊一直争论的一个问题来看。柏拉图是从哲学观点来看世界，认为哲学是最真实的，观念是最真实的，“椅子的观念”是最真实的，“实体的椅子”则只是一个形象；可是他出了一个大徒弟正好与他背道而驰。亚里士多德认为该从仔细观察鱼怎么游泳、产卵来看真实的世界。他认为最真实的是观察每个个别相。他们两个大师强调点不一样，但两方面都顾到的，一个是从“椅子”来看到“椅子的观念”，一个是从“椅子的观念”看“椅子”。刚才系国兄说得很好，科学本身是强调创造，虽然fanfasy强调思想，但是又强调它是最真实的。因此科学、幻想任一偏废就不健全了。
黄海：刚才张系国先生已经谈到一个问题，大家慢慢接近一个观念，似乎应该把“科幻小说”和“科学小说”再划分，才不会引起观念的混淆。
“科学小说”较重“科技”，“科幻小说”中科学与幻想可以任意调配。实际上我们目前的趋势，一种是注重科技的科幻小说，一种是文以载道派的科幻小说。从文学的观点来看，还是应该走“文以载道”派，才能使作品流传。没有这种概念，作品只有一时性。大陆现在推行“科普”，他们很注重科学小说，而这只是为了说明科学的道理，那么待这种学道理发生改变的话，这小说就没有存在的价值了，这是从事文学工作者必须认清的一点，究竟要写的是科学小说，还是科幻小说？可能要在使命感中注重这一点。
我得一资料，《一九八四年》作者乔治·欧威尔去世之后，他的夫人不承认他先生写的是科幻小说。科幻小说家也有一些混淆，有些人不愿列入S．F．中。
郑文豪：黄海先生提到的“使命感”、“永恒性”，文学的永恒性，是对人类永远存在的问题做探讨。我很赞成这意见。
说到幻想，福斯特《小说面面观》里面六大要素，幻想是占很大成分。科幻小说的幻想成分更大。最近法国荒谬戏剧大师尤乃斯柯曾经说：“写实主义小说其实已经不再写实了，因为有某些社会、政治的目的，只有作家的想象才是最真实的。”这就说明科幻小说中幻想的重要性。
张系国：现在我们可以讨论第四项，有关科幻小说文学性的问题。刚才戴维扬提到刘易斯，他的一个短篇在美国已列入大学一年级的补充教材里，就肯定了它的文学性。还有很多科幻小说的作品，他们的文学性也相当的被肯定。我们刚才也提到我们创作的方向上可能会分开为注重“科技性”、“科普”的科幻小说，也有注重“文学性”的科幻小说。所以我想这也许是适当时机，我们来讨论科幻小说文学性的问题。
由于科幻小说“幻”的成分相当大，不可避免地要讨论科幻小说和神话的关系。第四议题
神话与科幻小说
戴维扬；“神话”这个字是从希腊文MUTHOS而来，亚里土多德在Poetics书里提到，小说或文学一定要有Character和uutnos；此后的评论家争论得很厉害的问题是小说究竟应该看重Character还是MUTHOS。Character我们译为人物。没有人物很难产生小说。我们一直没好好地介绍这两个字希腊文本来的意思。
Character这个字俗称“性格”，Chara是雕刻的意思，一定要经过斧凿雕塑，所以每个人物出来都有个性。Chara还可做为快乐的意思，就是在深刻中寻求快乐。卡谬后来写的《The Myth of SysiPhus》他在苦难中的坚毅豪气看出他的快乐，这是人性的尊严。我们强调Character，可惜我们好像人物的雕刻不往这边走，我们希望是“白玉”，嫩嫩的白玉，而没有像米开朗淇罗，由苍莽的大块石头雕刻出来的巨像。
神话Muthos这个字，英文后来译为Plot（情节）。一个文学、小说如果没有情节就没有骨架。没有血肉之体，就没有神话。我写过一篇《话神话》文章提到神话不同的层面。我在里面提到刘易斯有一篇文章叫On Myth（论神话），和亚里士多德不一样。亚里土多德研究所有可读到的希腊悲剧，归纳写成PoeticS，他的方式是归纳法。刘易斯比较强调演绎法。他重视MUTHOS，他给Muthos几个必要的条件，第一：神话是人类信仰的共相；第二；这种心灵的活动是思想的具象体现；第三：一定是客观永恒；第四：是超自然的意象，最近这一派的文学批评家像Harold Bloom写了几本书，都从这观点写布雷克；第五：是严肃的；第六：是虔敬的。换句话说，他的主发点是由宗教信仰出发。
神话就相信的人而言是他的信仰；神的话，是道；不相信的人看成胡说八道。神话的应用很广泛，她几乎和每门学问都牵上关系，现代佛洛伊德以神话解说他的“性”心理学。史学家吉朋和汤恩比，都创造了一套metahistory（历史的神话）。吉朋的《罗马兴亡史》为什么出名？基本上它是以神话的架构写的，后来荣格CarlG．Jung从基型archetyPe来解释神话，认神话为人类“集体的潜意识”。社会学家孔德comte用神话开创社会学。文学家更多是从神话出发。民俗文学，毫无疑问也是植根于神话。格林兄弟Grimm Brothers写了许多格林童话。近来20世纪文学又回溯到神话找灵泉。本来19世纪认为应重写实，近代从存在主义的大师提倡以后，又开始回到希腊、希伯来的渊源。我希望我们的作家写小说，也能回到中国古代的神话去找我们的根。所以我刚刚才问黄凡，他的《零》藏有多少中国神话？我刚才看了一下有希腊的神话，好像没看到中国神话。我觉得，我们要中国的科幻小说发达，大可借用中国的神话，这样比较能接上我们的传统，这是我的盼望。
杨万远：谈比较神话的问题，Father Deeney写的《Con－pereter of Literature》就讲神话是研究文化很重要的工具，从神话可以看到他们的民俗、历史以及心理的背景。
科幻小说有时与历史中神话的关系非常密切，威尔斯（W. G Wells）就是一位历史学家，他写的《宇宙战争》《War of theworlds》）、《隐形人》（《The Invisible Man》）、《莫洛博士岛》（《Isle of Dr. Moreau》）等科幻小说很多是从不同的历史神话观点来写的。
张系国：这里我想先补充一下，刚才提到阿西莫夫的《帝国三部曲》，事实上就在写“罗马帝国衰亡史”，从吉朋的书得到灵感。事实上我们提神话，历史是不能忽略。我们的作家，我们中国的历史，我们中国的神话，恐怕也是不能忽略的。
郑文豪：牵涉到历史、历史神话、历史哲学，黄海先生是学历史的，他必定有特别独到见解。
科幻小说就是现代人的神话。《星际大战》的导演卢卡斯说：现在美国年轻人没有神话，他拍这部电影，就是要为美国年轻人编一个现代的神话。神话事实也是人心灵对宇宙的寄托，如果科学性太重变成机器人，完全理性化，不是真的人性。有些感性、软的东西就是神话。科幻小说的目的也是在这里。
黄海：我很惭愧，过去创作没有想到把科幻和中国历史、神话结合在一起，很感谢今天给了我一个新的方向。我过去一直觉得科幻小说类似未来的文学，或是近乎***的童话，是种很粗浅的概念。我想重视中国历史、神话是我们将来从事科幻小说创作的方向。
黄凡：戴维扬先生说“神话”信的人就是神的话，不信的人就是胡说八道。不过现在有很多改革教会、教会革命的问题，他们把神的精神完全去掉了，变成了人文精神。这种观念演变出现在科幻小说家，像冯内果制造许多基督神，有些基督神的地位比人还低，这可能就是现代人的神话。
戴维扬：黄凡先生说得很好，神话变成反神话，变成子虚乌有的“乌托邦”，再变成反乌托邦的虚无神话。Utonia，先是圣经的伊甸园、柏拉图的“理想国”、摩尔（Moors）的“乌托邦”，现代成为欧威尔的“禽兽图”（Animal Farm）。现代文学经常是disillusion，本来神话很强调illusion，很强调积极的幻想。人类在20世纪经两次世界大战，幻想成空，19世纪大家喊了半天科学万能，到20世纪末期发现科学可能毁灭性比创造性更可怕，可说是犯了科学无能症。系国兄过去曾强调“Small is Beauty”（小亦美哉！）这种世界也在现在西方的科技小说、科幻小说出现。像克拉克的《We’11 Never Con－quer SPace》，像一位麻省理工学院教授Victor F．WeisskoPf他写的《The Limits of Science 》。换一句话说，现在经常是“反”科学全能的角度看科学，不再拼命地往前冲。我们应该静下来思想，不要尽往太空去，全球人类尽往知识去拼命可能变成知识爆炸，那将是一颗定时炸弹，很危险。知识本是一颗“禁果”。
现在神话很多谈到另一门新学问，“末世学”（Eschatology），谈到未来世界的末日来临的光景。以前的人想的是明亮的明日世界，换句话说想的是满天星斗的世界，现在很多思想家想到明日世界可能不是灿烂的，反而是极端幽暗，暗无天日，这是神话演变的历史。在西方神话，最早是原始多彩的神话，后来变成寓言的世界，然后变成小说。所以我认为小说是神话新形态，现在又变成一种科幻小说，再下来是灿烂的明日的神明小说，还是黑暗的地狱鬼怪小说？我不知道。我想有待于作家的心灵活动，是创发警世的慧言，还是再制造一点人类的谎言。神话到现在，从时间来看我想海德格尔有一书叫《Sein und Zeit》（《Being and Time》），在时间方面他特别强调“神话”的功能，MUTHOS不该变成虚无缥缈，而该是可实现的Logos。从空间来讲，很多人往处太空去，而忽略了内太空，在人类心灵里的内太空很复杂，也像银河一样有数不尽的故事。我想不论如何，人类应该关怀心灵的内太空。
杨万这：Voltaire讲过一句很有名的话“如果没有上帝，人也要创造一个上帝”，人们常需要有一寄托，一个上帝，但有没有我们不知道。
张系国：萨特后来写了一篇小说《理性的岁月》，是个反讽，他的理性时代是没有神，虚无的时代。这牵涉到神和乌托邦和反乌托邦的问题。美国一位很有名的科幻小说家爱利生，他有个短篇《猫人》写一个很可怕的神，这个神是个机器的神，本来是个机器，一定要吃活人，因为他希望慢慢变成肉身。这整个小说描写很怪异的过程，写得非常好，反快机器吞灭人性。这牵涉到科幻小说“乌托邦”和“反乌托邦”，像黄凡最近的小说就是反乌托邦。这也就关连到我们下面谈的问题，我们的科幻小说发展的方向应该是怎么样？
戴维扬：进入下一主题前，我想补充一点。我们刚才很多人都提到人的将来。当然在神话里面，毫无疑问要谈及创造论、进化论，这在18世纪就争议得很厉害。我想提出的问题是：我们刚才谈到将来，没有谈到神话、小说的源起，人到底怎么来的？人要往哪里去？因为下面要讨论“发展”，我怕我们还没讲到“源头”就往下推可能推到无底坑里去。
张系国：我们等一下可以就此讨论一下。现在我们谈我们国家科幻小说发展的方向，尤其从历史的渊源、文学的背景来看。第五议题
台湾科幻小说的发展
黄凡：我们目前科幻小说的环境可以说非常不好。由于一般人喜欢，现在武侠、幻想小说非常流行，而学理工的学生排斥文学这方面的东西。戴教授说，我们与西方不同，他们已经有了科学的环境，我们完全引进西方的东西。而且我们的科技发展是一种报表面的科技发展，现在台湾科学精神还是非常缺乏。所以台湾未来科幻小说的发展，应该先从科普小说做起。从小学就培养阅读科普的兴趣。现在美国、日本的科幻卡通在我们的电视上泛滥，我们的小孩子根本分不清什么是正确的科幻读物。日本的科幻连环图，里面***、暴力都有。我们的下一代，儿童青少年拼命读这些东西。我们没有好的科普读物，所以我们应该从基本做起。我们要灌输给我们的高级知识分子对科幻小说的兴趣可能已经来不及了。现代问题太多，每个人里面都有那么多现实的问题。
我对于整个未来非常不乐观。像《第三波》的作者对未来非常乐观，他是以西欧的文明来看未来世界。可是未来地球上人口越来越多，许多能源都快消耗光了，会产生很大的副作用，地球环境可能无法负荷我们的人口发展。现在又开始所谓电脑文明，取代人的地位。这也可能是我的小说《零》所要表达的，应该怎么办？是不是再恢复到人文精神？这样漫无限制地发展下去，如果我们的科技没有办法突破，资源可以用外太空的资源，我们的前景可能不很乐观。
戴维扬：借用比喻，我们现在的小孩都知道superman，我们应该加一个中国的“小飞快”。如今我们的小飞侠都被sU－perman霸占了，至少小飞快还有一点中国味道，有些侠气。现在小孩完全用英文讲Superman。不如往日Peter Pan是译成中文的“小飞侠”。
黄海：我的创作过程，前七八年思想还不成熟，完全承袭了西方乐观的观念，认为整个未来文明可以经过科技来解决问题。慢慢地最近我是觉得很悲观。人口问题是很严重的，资源也是问题。我现在正在写一个乌托邦的小说，觉得未来整个文明会变成比较悲观的形式。我们也看到一些美国太空专家，预测ZI世纪中叶后，至少有一万个人生活在外太空，在外太空制造另一个岛屿生活。
目前有两种对未来的看法：一是乐观，一是悲观。但我们实在无法乐观，应该把科技进步乐观的情势缓慢一些。
1818年科幻小说开始时，有一《科学怪人》，它的主题一直影响到“工业文明”，整个人类心态就是害怕人所造的东西，怕人类反被毁灭，一直到现在科学怪人的阴影依然存在。我觉得目前台湾要推动科幻小说，把科学充实化是必备的条件，也就是科技小说的发展。但从小说文学写作的观点来看，科技小说的文学层次较低，我们不太愿意从事这方面的创作。关心人类未来的文明，我们从目前情况设想未来的问题，可能是我们科幻小说作者的使命。
郑文豪：悲观或乐观，我的心态和两位作者相似。事实上也不会很悲观，科幻小说如果对未来都用很悲观的态度去讨论，人类必定会自我反省。就因为有这种自省，因此未来也可能不会太悲观，这也是科幻小说的目的。好像早期预警器一样，飞机还没来，我们就知道它可能要来，事先把它打掉。科幻小说也可以说是这种预警器。
谈到我未来的创作。我想台湾目前要发展的是社会小说或哲学境界较高的小说，不过这不必占太大比例。一般高级知识分子，像我们学理工的在科学推理方面都是从教科书上得来推理，是很死板的，别人推理下来的。科幻小说的推理则奥妙，高级知识分子喜欢看这类。我以前比较多地写推理方面，以后可能会写社会或幻想小说方面。
我不太赞成把武侠和科幻连结在一起，如连接会发现武侠某些武功用科学来印证，并没多大意思。
杨万运：中国有幻想的作品很早。譬如《楚辞》里说，上有昆仑山的悬圃，就是天池——在很高的地方等等，和旅行太空相似。汉朝时有《鹏鸟赋》，讲到预兆，和现在科幻小说的心灵感应也有类似处。我们再看魏晋南北朝，陶渊明的《桃花源记》中的桃花源和我们现在说的理想国，也是异曲同工的。庄子在《逍遥游》中提到鲲鹏的故事（大鱼、大鸟之故事）和科幻中之怪兽也类似。《庄子》故事中蜗牛角上有两个小国家，和小人国一样有讽喻作用。中国幻想小说很多，例如六朝的小说有《拾遗记》与《搜神记》，其中讲到书生在鹅笼里的故事也属幻想之一例。在唐朝小说中，有《枕中记》、《南柯太守》等等。我最喜欢一篇唐朝小说是《离魂记》。一个人变成两个人，一个分给他的爱人，一个给他的父母，跟我们现在心理学的研究——精神分裂是很像的。明朝时，有大家熟悉的《封神榜》，清时有《聊斋志异》，其中狐狸精也可说是一种心理的状态。所以我想，《楚辞》中谈天地，在《鹏鸟赋》谈到预兆；《庄子》谈的小人国等等，这都与科幻小小说一样充满着幻想。如我们能仔细地把中国的幻想作品整理一下，或可用来做将来发展我国科幻小说的资料。
戴维扬：没有幻想就没有文学，文学根本就是植根于幻想，人类设有“想象”，怎能有文学作品。
科幻的历史在中国也有相当年岁了。以科技表现在小说来看，大家一定想到《三国演义》县过瘾的一段——诸葛亮的木牛流马，就完全是科幻小说的风采。这段我们看了非常惊讶。很可惜我们没有成套成套如此神妙的小说。墨子非常重视科技，他做的马会飞；可惜他只写在哲学式的散文里，没写成小说。我们在兵学看到，未来的世界可以有“蜻蜓满天飞，蜈蚣满地爬”的兵器。由此看科幻思想的表现在中国过去有，但是到目前我们学文学的人还没有系统地去整理出来——小说里神奇的科技会激起我们的创作和创造欲。
刘兴钦的漫画特别引起小朋友的爱好，甚至我这老小朋友也非常喜欢，因为在目前他的小发明是最多的，他的漫画应该是推广科普最佳的素材。我们很希望写科技小说的人像刘兴钦一样发展中国的新科技、新文学，但也要跟历史渊源有牵连。
神话方面，我还是强调神话是最原始、最根本的文学。我曾写过一篇文章《有根的文学》，最后的结论是，文学必须根植在哲学与神学中，文学的花朵才能开得茂盛。一个文学没有神话的话可能只是像浮萍，像浮云一样来去匆匆。
目前中国当然谈不上有科幻小说的历史，有的话也是很间歇性的，点点滴滴。
我觉得神话是一切学问的根本，若画一个图，神话等于是个轴心，小说是它具体的表现，套用颜元叔的一句话——“文学是哲学的戏剧化”。
科幻小说是当代我们应该努力的一个方向。希望我们的科学发达，我们科幻小说的市场必然广大。
黄凡：我提到我们的科幻环境很不好，这和我们的经济环境有关系，到现在还没有办法突破工业升级的瓶颈，我们的投资意愿非常非常低落。但是我们看看我们寺庙投资反而发展到非常可怕的地步，加上武侠小说盛行，大家都很想逃避在那种不可思议的境界里。我们目前解决经济问题，工业无法突破的问题，跟我们缺乏科幻精神有关——我们没有前瞻的精神。我们从小学生、中学生到大学生，没有人想到未来，就只想逃避、发牢骚，这可能是我们科幻小说家的责任。
张系国：黄凡说得很好，他说的发挥科幻精神指的是把我们的希望投射出去，投到一种比较理想的未来。
另外，三位创作的朋友，刚才都或多或少地表现一种悲观，这当然跟我们文化的理想在哪里、国家的理想在哪里、整个根源的问题、民族的寄托、生命的寄托在哪里都有关系。这个我们讨论提纲上没有，可是我想我们现在应该讨论一下，因为这非常重要。如果我们对未来有前瞻，就或多或少要关注理想世界。第六议题
科幻小说的思考与试炼
戴维扬：就理想世界言，基本上我觉得中国是个比较强调“政治”（指管理众人的事，不是指Politic game）的国家。所以我国的科幻小说，神话人物经常是玉皇大帝和下统的文武百官，我们的“神”每一个都封个一官半职。基本上我们的意识形态里相当重视孝子贤孙们以孝治天下的抱负，由此看起来是井然有序的世界。我们的神话系统也是一样。有时也有小插曲，上面虽有玉皇大帝，下面孙字辈的就出了个孙悟空，他要大闹天庭——凭什么他姓孙？他也要找个一官半职，所以给他个弼马温。后来他发现这官太小了，微不足道，要造反。这是中国人的寄托，希望能人人变成“齐天大圣”，做圣还不够，要做大圣。中国另一个神话观念也很重要。中国人好“补”，什么东西都要补，这样就缺乏创造论的冲劲。我们的神话开始就是女娲补天，我们是从既有的世界来看中国的整个民情，我们看到的是这种缺了一块，把它补起来就是了。所以中国人觉得五行运转里面欠缺什么就该补什么。中国人现在面对科技的压力也想进补解决，恶补一下。身体不行要进补、学术不行要恶补，“补”的观念我认为在中国是相当原始而流行的。女蜗补天的故事在《红楼梦》里是一个相当重要的观点。在犹太、希伯来的文化里，神话的理想开始是个“乐园”，起初神创造天地。希伯来文《圣经》，第一个字就是“创生”，由此可知犹太文化起源是强调创造论，往外发展开创一个新天地。后来伊甸园失落了，这个失乐园的观念变成在基督教思想很重要的浪子的故事。《！日约》亚当夏娃被赶出伊甸园，后来在《新约》里乐园再现，到《启示录》就实现了新天新地。他们认为人类堕落的原因是吃了分别善恶的禁果，人类乐园满植生命树。为此，《启示录》最后是以生命树结束，此树带来享受，是一种分享。此中含意繁多，只谈这一点。
希腊的神话有个奥林匹斯山，那山的精神就是现在奥林匹克的精神。在那里他们神话的三代残杀，是由第二代巨人国把第一代能杀的杀、能砍的砍，你有暴力就什么都可不顾，尽管使出。第三代宙斯又把第二代能关的关、能宰的宰。那是一个永远求新、求突破的奥林匹克精神。
从三种神话的源头看这三种文化，我不愿说哪个好哪个坏。身为中国人我们要做一个比较，这是一种比较神话，我们的神话世界大部分是个安乐园。我们现在已经面临着无穷的创新，浪子也已经开辟了一大片世界，已经侵略到我们瑶池、天台。我们身为中国人应该深思熟虑，对我们民族的精神，应该如何推展，我想这是我们当代写科幻小说的作者应该思考的问题。
杨万运：戴教授提到“补”的问题，的确是很典型的中国问题。譬如机器坏了，外国人一定拆开来看什么地方不对，就彻底改良、重做。中国人则猜想大概坏在这个地方，弄一下，如不对，再试一下。基本上我们的科学为什么不发达，可能就是我们的想法不太科学、不太有系统，什么地方错了就去补它一下，不把根本找出来。
将来我们可以发展我们自己的科幻小说。譬如中国人有中国画特殊的样子，张大干有的画我很喜欢，因为他把中国画的老枷锁脱掉，熔进入西洋画的一些长处，成为他自己形式的中国画。又譬如席德进的画：他在西洋画中灌入中国精神，出现了他的西洋画。如果我们能回家仔细想一想中国精神是什么？我现在临时来想，我会想到“家庭观念”，如我们写一中国家庭的太空经验也许就成了中国科幻小说。科幻电影中常讲到很多有趣的问题解决的方法，例如有一部电影，好像叫《Soy Beau Land》，其中谈到人口过多的问题，人过多最后就把死人压成药丸给活的人吃；这电影又说到任何人随时要想死就可以死，死的时候在房间听音乐，让音波把人杀死。我们中国也可能有很多特殊的问题（在思想上或传统上），是否可以在解决我们自己的问题上用同样的方法来创造我们自己的科幻小说。也许这也是一条路。
郑文豪：说到科幻的精神，我想我从自己周围的环境看比较具体点。
我在东吴大学，我看到我的同学。人家说台湾学生都得近视眼，我想在大学生很多真的是“近视眼”，眼光很低，他们只能看到考托福、考GRE、出国、奖学金，他们只想到自己的未来。我想每个人都有他的未来观，可是如果知识分子的未来观只局限于他自己，这是很可悲的。他并没有想到更高层次，想到社会，想到这个世界。
我想所谓的科幻精神，可以说是戴个“远视眼镜”矫正患有近视的毛病，或是戴个“望远镜”。知识分子如果都是近视眼，那是很可悲的。
戴维扬：写小说很重要的就要有观念，写得好的例子有Voltaire，从比较观点写，他叫“micomicas”，后来在同一时代，英国的Swift写了《大人国》、《小人国》，我们现在一方面要用望远镜看外太空，一方面用显微镜来看内太空。
黄海：我当初写作也是基于这种对未来的看法。我们今天看过去，就等于未来看现在一样。我们今天看过去不对的地方，也许我们用未来的眼光看现在，现在是不对的。人常常有自以为是的观念。从天文学的观点也是一样，从前我们以为太阳系，地球是宇宙的中心，后来以为太阳才是，慢慢不断在改变，把人的自傲心慢慢消除了。所以从未来的观点来看现在也许是比较超然的观点。我当初写作科幻小说，也是基于这种想象。
好像中国人比较着重实用，李约瑟的《中国科学文明史》最后得到的结论是，中国人太注重实用了，西方人注重好奇，这是民族性的不同。所以西方的科学慢慢的超越我们。
科幻小说可以前瞻未来是它很大的使命。它也许可以帮助我们把未来没发生的事先设想到了种种的困难。我们居住在台湾的中国人或多或少感觉到精神的压力是不可避免的。从鸦片战争，历史演变，一直把科学视为奇技***巧，如《浮灵记》中的人看到轮船就从马上跌下来，这种种因为西潮的冲击，中国的观念不断地在改变，不断地接受挑战。我们今天应该面对这些挑战，不断引进西方的观念，融合我们自己的观念。
黄凡：郑同学提到高级知识分子“近视眼”，一般中级的知识分子，职工教育培养出来的这些人，我给他们一个名称叫“科技青年”。他们不是“科学青年”，他们一般有“创业”精神，没有“创造”精神。他们下班之后照样到庙里烧香，迷信充斥，他们最喜欢的读物是算命的，姓名笔划学之类的。这种现象在高级知识分子也逐渐普遍了，这就是我们缺乏科学的前瞻精神和创造精神，这问题非常严重。我们现在喊的口号，什么突破工业瓶颈，如果不从基本精神着手，而且我们又有那么多传统包袱，就是白先勇说的“文化老头”传统包袱，不知道台湾未来前途是不是乐观？
张系国；大家都发表了很多很有价值的意见。稍微归纳一下，一个就是戴维扬先生提到“进补”的观点，我想这非常的重要。我们在中国神话里已经看出一种妥协性，都是要修理一个既有的东西，然后把反叛者也软化。我常常举的一个例子就是《愚公移山》的例子。表面上是个成功的例子，愚公移了山，但是我们仔细探讨神话的内容，他并没有把山搬掉，后来是上帝命令力士把山搬走。这是统治阶级玩弄一种游戏，你们反叛，好，封你孙悟空一个弼马温，你不反。愚公你要搬山不得了，我要协一下把山移一移。这种妥协性非常可怕，就是柏杨所说的“酱缸文化”，大家在里面搅和。刚才郑文豪提的近视性，黄凡提的迷信命运，这非常普遍，我起先以为只有演艺人员，现在却是大多高级知识分子、中级知识分子迷信命运。所以在这方面讲，我们应该要有不妥协的精神、反叛的精神来突破和稀泥、迷信命运的作法，这都是相连的。研究神话的朋友，也应该把这一点挖出来。
另一方面讲，我们的文学和神话里，也显示出理想世界的精神。我常常用“美丽的小世界”这个字眼。从《水浒传》、《红楼梦》里表现出来，这是好的一面。从西方的理想世界看，我们的理想世界很朴素，就是这么个小国寡民，大家讲情讲义就好了，这是我们中国人的基本理想。从我们百姓的观点看，我们是要突破这种妥协性，发扬我们理想世界的精神。
这篇纪录在五四发表。五四就是中国的文艺复兴，最重要就是把艺术、文学、科学综合为一体，是兼容并包的。我们现在说文艺复兴，绝不是弄几个文化老头在那边就成了，真的需要一个新的突破。所以我们提倡科幻小说，提到不妥协、突破性非常重要。
我们希望报纸设立科幻小说奖，分成一类，大家应该都十分赞同的。创作的尽量创作。文学批评的把从前文学的幻想小说、科技小说整理出来。我们创作的虽然有点悲观，但这种悲观是应该的，我们不应该跟现实满足，应该突破和稀泥、短视的看法。
戴维扬：文艺复兴这个字很有意思：“新生”，意味着生命本身有如小说，是一个大的Union。世界是Universe（因为科幻很强调Universal），Universe这个字很好玩，是《Uni－verse》（一首诗）。所以我希望我们的科幻小说你一首诗一样。今天重新生长，是一个崭新的起步。我们从五四到现在，旧五四那一套觉得只有往西方去挖的观念该“下半旗了”！我觉得我们这一代已经觉醒了，经过一甲子之后，我们不仅仅学习西方的科技，我们也要强调我们中国固有的文化，如此才能有一个新的发展。新的五四不仅是有“赛先生”、“德先生”，我们希望还有“幻小姐”。“赛先生”，是个硬性的科学头脑；软体的“幻小姐”，是一个重新生长的五四，这位小姐比较更富时代的意义，也就是我们今天最后所谈的科幻精神，希望我们能带给这一代新的生命、新的形象。
黄凡：我们一开始就给科幻小说下定义，可以包括“科技小说”和“幻想小说”，中间是“科幻小说”。“科技小说”的任务，我们刚才强调科学精神这方面。我觉得，“科技小说”是提倡我们的科学精神，“幻想小说”是提倡我们的创造精神。这应该是很重要的五四精神。
结论
张系国：这非常合乎我们的五四精神，所以我想做一个归纳，我们用两条腿走路，一方面推动科技小说、推动科学普及的工作；一方面推动科幻小说，在精神的层次推动一个新的突破。我觉得今天的讨论会非常成功，而且最后到达“一首诗的层面”，回到文学上了。
痖弦：我代表副刊的同仁以及所有读者向各位致敬、致谢。科幻小说是个崭新的东西，各位都是筚路蓝缕播种的人。在这块新园地里，凡是我们数得出的名家今天几乎都邀请来了。很多年轻人对这非常有兴趣，我们《联合报》本身也想发展各种小说，科幻小说将来也是我们的重点之一，可算是桩新兴事业。
在1949年前，我就想不起还有哪位作家写过科幻，除了老舍的《猫城记》，沈从文的《爱丽丝游中国》，简直说不出几篇作品，所以如果能在各种小说形式都有成熟的优良基础的现在，发展这种新的东西，将是过去文坛从来没有做过的。这是一片空白，一片***地，正等待着我们来开垦。今天是第一次科幻小说座谈会，相信自有它相当深远的意义。我再次表示对各位的谢意。
（丘彦明记录整理）
科幻之旅
张系国与王建元谈科幻小说
科幻是20世纪独有的文类，
对于定义特别敏感
王：以前张系国提到要用“科幻小说”这个名词时，黄海特别支持。从西方现代科幻小说理论的建立过程看，西方比较强调“科”与“幻”的问题，中间经过很多辩论，有人主张用speculative fiction或者scienti ficfiction，还有其他许多不同意见。科幻小说是20世纪很奇怪的一种文类，对于定义特别具有自觉性。虽然其他的人不见得这么敏感，但科幻小说的作者对如何定义它们特别具有意识。
张：这是对的，本来科幻小说家就要自外于主流小说，独树一帜。
王：科幻有科幻迷自己的俱乐部，俱乐部也是一种反文化，为什么会有这么多俱乐部存在呢？科幻小说迷与作家本来可说属于“少数”，可是奇怪的是，他们数目又这么庞大。当然20世纪文学的力量不可忽视。我想请问的是：为什么以前你要选择“科幻”这名词？有没有经过其他不同意见的辩论？
张：我第“次用科学幻想小说是写《奔月之后》，那是1968年写的一篇分析科幻小说的文章，收在《地》一书的附录里。那时我觉得这名词是最贴切的翻译。science fiction直接翻译过来就成了“科学幻想小说”。中国人喜欢将名词缩短，所以变成了“科幻小说”。
王：最早有两个人，不赞成用科幻小说，黄海提到过一个，另外的一个是苏其康，他在中外文学写了一篇比较学术性的分析，认为应该叫“科幻传奇”。根据理论，“传奇”是西方小说的前身，特别美国小说完全是从romance变过来的。同样的，科幻小说有一部分是传奇，可是发展到现在，跟传奇已有段距离了。
张：如果把science fiction逐字翻译，就成为“科学小说”，因为小说本身就有幻想性。可是科幻小说特别强调作者的幻想，所以译作“科幻”十分合宜。十几年前大陆上就翻译成“科学幻想小说”，现在也缩短成“科幻小说”。
王：中文里“小说”这名词是个很不幸的名词。小说的“小”很不妥当。这意识形态假如无法改变，那么爸爸就可以常问：“你为什么看小说，不念书”。改成虚构长篇、虚构中篇可能更好。我认为中国的长篇小说不成功，或许就是受小说这两个字连累的。像science fiction很清楚的就是科与幻，另外“novel”这名词也很适合用在科幻上，因为它有新奇的意思，而我们的小说却无此含义，所以“科幻小说”特别可以跟novel连在一起。
张：用“小说”这名词也不能算错，在我们传统，“小说”就是讲故事。科幻小说一开始就是说令人惊奇的故事，早先的美国科幻杂志也有一个名叫《amazing story》（《拍案惊奇故事》），可见这是一个传统。
王：我觉得理论家讲的定义，有时会对科幻小说家造成非常微妙的影响。
科幻小说自外干主流，
可以不需要主文化的认可
张：科幻小说在国外发展，与读者俱乐部有很大的关系，因为他们自外于主流，是次文化（subculture），所以不需要主文化的认可，他们可以发展出自己的一套。到现在读者俱乐部所颁的科幻小说奖，用以权衡的标准，跟正统文学都完全不一样。一开始科幻小说就是有意要置身主流之外，不去斤斤计较定义问题。对我们而言，因为科幻小说是一个舶来名词，所以每次讨论，最重要的问题常常变成：科学和幻想到底何者为重的争执。我曾经提出一个观念；科幻小说是现代人的神话，是比较着重讲故事这一面的。神话是原始人的故事，对部落成员而言，神话能够辨明其存在的意义。当一个神话传布于众口时，他们的生命似乎变得更有意义了。对现代人来说，科幻小说发挥了部分类似作用，称为现代人的神话。既然说是神话不可避免地以幻想成分居多，你所谓时间旅行（time travel）的故事。也有很多约定俗成的办法；比如说时间的扭曲，用物理学讲是不可能的，可是为了写作方便，或是为了检讨时间的本质，就可以像武侠小说里面“左脚一点右脚，上窜三丈”一样，使用不符目前科学的工具。虽然这只是一个幻想的工具，但也可以一直沿用，没有人去质问：为什么这样用？既然违反科学，为什么还叫它作科学幻想小说？一直到最近才有人开始辩论是不是应该叫做speculativefiCtion……等。这可以说是科幻小说家的“堕落”，企图占有主流地位，所以才想要改这些名词。这“堕落”是反面的意思：由次文化“堕落”回到主文化去，对次文化本身的成员讲，这是一种倒退，甚至是种离“经”叛“道”的现象。
王：这是没有办法避免的。60年代的嬉皮诗人，现在都穿起西装到大学演讲了。
张：其实武侠小说也是如此。早期的武侠小说家写自己喜欢的东西，天马行空地发展，读者倒喜欢看。后来的武侠小说家开始卖弄花招，搞文艺腔，搞出来的东西反而令人觉得不能接受。
王：你刚才说的“堕落”，我倒有些例子，像科学家、物理系及电机系的教授，他们写的科幻小说就合乎你说的“堕落”情形。同时，科幻小说已经走进大学，不只在英文系，社会系……等也开科幻小说的课。而且研究科幻小说的学术刊物也不少。大学教授如果选择science fiction来做升等论文，写出来的也是科幻小说迷不看的那种小说。
张：对，其实我说的“堕落”就是这个意思，要在“堕落”两字打括弧，就是要强调一个小说家不能没有自觉的创造。他必须依内在的标准，全心投入创造，而不是去迁就另外一个标准，这样写出来才会是好小说。举例来说，写《沙丘》的Frank Herbert，他的小说写得不错，可是后来写《沙丘神帝》时，虽然文学界一片叫好，科幻小说迷却看也不看，因为里面卖弄文学，讨好蛋头学者们。
现代工业社会一样是个森林，
里面活动的都是男性野兽
编：一般说来，写科幻小说的都是些什么人？
张：什么人都有，从计程车司机、货车司机到大学教授都有。很多科幻小说家都是年轻时很孤独，幻想很多的不合群者，写科幻小说对他们可以说是一种反抗，逃避到另外一个世界去。武侠小说也一样，开始时也是一种逃避。但是逃避也有它正面和反面的意思，逃避也可以成为一种正面的突破。
王：可是科幻小说是种自我意识很强的文体，因为他的团体很特别。比较上，科幻小说较有意识，他的文字必须给读者某种程度的满足。
张：可以这么说，侦探小说也好，恐怖小说也好，都是一种特殊化的小说，都会受读者的支配。科幻小说也会受读者群和传统的支配，比如说以前讲第一次遭遇外星人的故事的小说很多，都是在一个主题下衍生不同的故事。它当然会受到过去小说发展的传统，以及读者当时喜好的影响．越战时反战的科幻小说就特别多，而现在则有一类发扬女权的科幻小说：像LeGuin、JOanna Russ都写得不错。
编：女权的科幻小说谈什么呢？
张：它有它的特色，比如说原子大战浩劫之后的社会，打猎的人都是女的，而男的都是想侵犯她们的原始人。当然，这也反映现代工业社会好像是个森林，森林里活动的都是男性野兽，女性要提防着保护她自己。
王：其他有关男女情爱、结婚生子、性方面能力强弱、责任归属，和变性等的问题，科幻小说中都可以表达。
张：科幻小说不可能与时代脱节，它的题目总是会受到时代的影响，通过幻想的方式反映出来。科幻情节只是用来表达主题的工具。
王：绝对是反映社会的。比方说前两年您的演讲，有些作家上台呼吁，要鼓吹台湾的科幻，认为台湾的科幻小说“叫好不叫座”，不能流行。对我来说，这其实是一种没有办法的现象，因为台湾这个社会对科学的问题本来就没有普遍性的关切。
张：我的看法倒不大一样。昨天我跑到中和收集另一篇小说的题材，在一家靠近国中、小学的小冰店里，里面摆满了给这些小孩看的书。我翻了，统统都是从日本翻译过来的科幻漫画。不是他们不喜欢看国人作品，是我们自己没有科幻的刊物。在大陆上现在每个省都有该省出版的科学杂志，而且一个省不只出一本；参与的人有老师、科学工作者、美工，大家配合。内容一部分是介绍科学常识，有介绍新知的成分在内，其中我看过一篇介绍国父的中山装，和孙中山先生其他的发明。这是介绍科学的新东西，另外科幻小说的东西，是以漫画、小故事为主……这些杂志销路都不错。
象征、讽刺、把时空陌生化，
来表达深刻的思想
编：有没有科幻小说反映文革的？如果有的话，潜力应该很大。
张：这应是高层次的批判性科幻小说。文革时科幻的创作到了一个低潮，文革完了以后这十几年间大陆科幻的创作量，按非正式统计每年都超过100篇，那么，10年就有1000篇。我看到的选集大概选了500篇，按内容摘要，把每一篇小说浓缩成一个故事。这故事一般说来是比较通俗性的，什么《大闹金牛洞》……等等。以台湾来说，一般小孩也喜欢看传奇性故事性的东西。日本式的漫画，除了译成中文之外，几乎是原封不动地抄过来。中、小学时期，人人都有幻想，需要各种读物，问题是怎样提供一个园地让读者来取舍比较好的科幻。我们现在没有这个园地，提倡科学发展说了那么久，真的好的普及性科学刊物还是很少，有的话也是出来一阵就垮掉。
王：我刚才所说的缺乏对科学的关切，跟你所说在程度上有所不同。不错，台湾的小孩都喜欢电动玩具，卡通片也尽是《太空突击队》……将来小孩的玩具绝对是科学性的，可是买书的读者群生活里没有科学，不像美国大众，科学在他们日常生活占了一大部分，许多家庭都有电脑……在平常生活中台湾人好像就离科学远一点。台湾“俗文化”的水准太差，像很认真地把社会与政治黑暗面揭发出来的畅销书，台湾就没有。我的意思就在这里头，我觉得台湾人买书的习惯、对书的要求，发展得很特别，中间有一大段是空的。像你的书，既有通俗的一面，又包涵很多一贯性的哲学问题。令我觉得科幻应该可以做到融通，用间接的手法，例如象征、讽刺、把时空陌生化，来表达很深刻的思想，这样很多问题就可以拿出来谈一下。
假如有突破性的科幻小说，一定会
和《水浒》、《红楼》情义的传统相结合
张：我们的读者群都是高中生、大学生，大学毕业之后就不看书了，只看消闲性的东西。这与文化传统有关系，我们的书一向都是求取功名用的，功名到手书都不必看了，反正半部《论语》治天下嘛！现在只有技术性的书，慢慢地中年人也看；因为这是一个工商发展的社会，他必须要有新的技术才能应付需要，不能完全凭个人专业性的知识。比如《天下杂志》就有它特殊的优点。比较纯趣味性的东西大家也看，如你刚才所讲，我们需要比较严肃但也有通俗一面的作品。这种已进入社会的读者群，我们比欧美社会要少。
王：国外女秘书早上上班路上消闲的那种书，可以看完一本又一本的，我们就缺乏。这种书国内应该渐渐会有，所以科幻小说在台湾的前途，应该不会有什么问题。只是会迟一点开展。我们鼓吹科幻不是为了开拓它的市场，而是受背后一股动力的驱使。我是学文学的，为什么要研究科幻小说呢？我发现读其他作品无法使我跟这个社会搭上直接的关系；你可以看很多现代社会小说，可是还是会觉得隔了一层。不晓得大家同不同意，到现在为止20世纪一直是科学的世纪，前一阵子的国建会，孙院长虽然也说不能轻视我们的文化，有几人还在报纸上写了文章强调人文的重要性，可是有用吗？没有用的！
编：中国小说本来是话本，是说话讲故事的，一般大众都是“读者群”，可是现在小说变得很高深，只有念书的人、学生看，其他的人都不看了。
王：但是科幻小说很广泛，可以分国籍的，像英国科幻比较偏向灾难小说一类，俄国比较多大帝国科幻小说，日本则是怪兽为主。中国的科幻小说应该不只是跟随别人，我更关心的是中国能不能有一个自己的目标跟路线。
张：目标只能从作品的创作中寻找，事后再看出其目标。我们得先鼓励大家创作，才能看出中国科幻小说能有什么。
王：你的意思是我们还在一个开始的阶段。
张；是的，但中国人喜欢什么，应该很清楚了，从《水浒》、《红楼》一直到现在加武侠，再看也还是情与义。中国社会现实的约束太多，讲礼教、讲这讲那，所以你看武侠都是讲究情义，要求突破现实社会的约束。情义的理想在中国维持最久，假如有突破性的科幻作品，一定也会跟它结合起来。科幻小说不一定会采用历史小说的形式，但中国人需要的东西会进去的。这不是什么目标，不过大家可以等着看。
科幻绝不逃避文学与人生，
本质上创作过程和文学创作没有两样
王：很多台湾社会的问题也都可以写成科幻，例如“望子成龙”就可以写成轻松、好玩又成功的科幻小说。
编：赵元任太太杨步伟说过：不要以为中国是男人的社会，其实真正掌权的是女人，女人只是嘴巴不说而已。
张：西方表面尊重女性，事实上并不尊重。中国表面虽然不尊重，男人大权却自然落空。这题目很妙，有很多文章可写。
王：我想这应该可以明显地告诉反对科幻小说的人，认为科幻逃避文学，逃避人生是不对的。科幻小说绝不逃避，有些甚至全然为了社会问题而写，像写公害问题就很富攻击性。这些都是活生生的题材，本质上创作过程也和文学创作没有两样。不能因为失败的科幻作品而随便把整个科幻都否定掉。
张：我们科幻的创作量太少，一年有没有10篇都成问题，一切都还谈不上。
王；另外科幻的艺术，我们也绝跟不上人家。
张：慢慢似乎有点起色了，讲报周刊》已经开始连载科幻漫画。科幻的艺术主要是指科幻画。大陆在这方面采取团体发展的方式，速度快，人数多，很多美工人员业余工作就是面科幻漫画。
编：我们的大众文学奖可能会有一项以科幻小说为名，征科幻小说的好处是定义、文类都很清楚，不必多作解释。
张：这会鼓励很多人创作，我一直就主张应该有一个科幻文学奖。但奖也有害处，创作者揣摩评审口味之余，乡土小说都不像乡土小说了。
王：事实上武侠也没人写了，写到金庸，武侠小说几乎已经无以为继了。张系国的小说其实很有点武侠味道，我觉得我们至少可以把两者融合啊，否则岂不是选武侠也没得看了？
张：融合是比较有前途的。
王：其实融合路线是可以尝试的，科幻小说将来一定会流行，一定会受欢迎，这在中国是没有办法避免的。既然如此，中国的科幻小说是不是也可以先考虑到特别的“中国性”问题？希望有一天开世界科幻小说大会时，我们不但会有代表参加，而且是具有特色的。
张：中国科幻小说的特色一定会出来。中国人这种强烈的历史感，对情、义的向往，一定会反映到通俗小说中。
科幻小说的习惯是慢慢建立的，
新读者需要接受磨练，才能悠游其中
王：你写的《倾城之恋》这篇科幻小说，我特别喜欢，觉得很成功。你对历史问题的处理极精彩，而且文字也比其他的科幻小说家都好。它处理架构的胸怀广大，不是处理小东西的那种，触碰到的基本问题也很厉害，可说是以哲学眼光来看历史的作品。科幻小说处理历史很特别，特别有能力。
张：读者常误会，以为科幻小说只处理未来的事，其实不然。你可以预写未来的历史，可以改写过去的历史，范围极广。像《倾城之恋》里，我有意把最后一段写得跟第一段完全一样，就是为了表达中国人循环式的史观。中国人的历史观是圆的，西方是一直线的，身在现代中国，我们应该怎样解释我们的历史观呢？这也是一个好题材啊！可是中国的读者不喜欢创新，我在《五玉碟》里几个怪字一用，可被骂惨了。
王：我个人倒是觉得张先生的作品，受了读者压力，他自己不太承认。这几年他的路线慢慢走向神话，假如这是他自己的兴趣方向，我没话说。但他是少数有自然科学根底的小说家，很可以在这方面加强的，这也是他之所长。张先生的小说有个很大的好处，就是能够照顾“可读性”，很容易看进去，非看完不能罢手。科幻小说的困难在于常花太多篇幅解释科学细节，读者每看到这些解释就跳过去，“机关布景派”的毛病就在这里——虽然也有人喜欢在这儿过瘾。科幻小说的习惯（convention）是慢慢建立的，读者需要慢慢适应，新来的读者必须接受磨练，才能悠游其中，所谓：The morefiction，the less。ience，台湾的读者因为还不能够建立习惯，盲目的排斥很多，动辄说科幻小说非人性（inhuman）。事实上科幻非常强调人性，可是平常人一看到讲机器就觉得它非人性，那并非科幻小说的重心。
张：西方读者看科幻小说是从小开始的，他已经知道有这个传统了，我们却没有。比如说美国现在有种小说，专写电脑内所发生的一切，要拿到台湾来的话，恐怕看都没人看，因为文化还不是那样的文化。波兰式的幽默大家都知道非波兰人不能领略。
鲁迅译《月界旅行》，徐念慈
写《新法螺先生谭》开中国科幻之先河
王：我还是比较强调科学的问题，科幻小说科学这一部分还有很多人误解它。一比如说关心是不是真的？是不是可以教我们科学知识？我们看了是否可以给我们未来应变的心理准备？科幻小说基本上不是如此着眼的。科幻小说家没有几个要鼓吹科学，它的创作完全是文化使然，属于科学文化。
张：大陆上倒是用它来鼓吹科学。
王：这是大陆上现代化的一种方法，西方科幻传统不是这样产生的，这已经是科幻次文化的问题。反方面说，我另外也有一个研究，分析西方科幻小说家所受的中国影响。他们接受东方的东西过去是佛，现在是禅。假如我在台大开课，我要把我认为符合文学标准的科幻小说都拿出来。
张：对，这就是种科幻小说正统化的倾向。正统化有它坏的一面，它害了这些科幻小说家，使他们自我膨胀起来，觉得我写的小说跟这种小说一样，最后他的小说就变成这种小说。事实上，中国从前的科幻小说的整理工作也很重要。大陆做了一部分，在他们科幻小说全集里面，譬如《山海经｝｝的《夸父追日》，《淮南子》的《女娲补天》，《后羿射日》，《嫦娥奔月》，《列子》《汤问》但师造人，叙述仁师献机器人给齐王，齐王觉得这恐怕是真人，就把所献的机器人拆开来，这些都是很早的科幻小说。
王：这是很好的材料。中国科学史是中国科幻小说家必须要看的。
张：可惜中间一片空白，从早期开始一跳就到了1900年。我们的科学也是一样，中间糊里糊涂就没有了。开中国近代科幻小说先河的，有1903年鲁迅译的《月界旅行》，1905年徐念慈写的《新法螺先生谭》。
王：以历史性眼光看，我们不能说中国的科学不怎么样，或许在历史的某一点，我们会对科学特别有贡献，因此科幻小说也可以预期未来。
科幻小说是20世纪的神话，
神话的真实是更高层次的
张：改写过去的历史，本身也有无穷的发展。
王：而且改写历史，就已经创造历史了。我常在文学系里说：后来的作家创造前面作家的历史观。
张：我的看法不同，历史本来就是神话，是我们编出来对实际历史所作的解释。我们当然要区分实际发生的历史，和我们加以解释的历史。我们必须了解，史实不是历史，我们怎么把史实串起来变成一种解释才是历史。另一方面看，神话不一定完全是假的，神话有它的真实性，可是这真实是更高层次的真实。
王：他现在讲的神话不是一般所说的神话。
张：对，我跟李欧梵大辩论过一次，也是因为定义不同。
王：学文学的人讲的神话是高层次的，代表最后的真理，而且是最基本的人性活动。
编：李欧梵神话的定义呢？
张：他把小写的myth跟大写的Myth混淆在一起。在我看来，他的myth是比较低层次的，他不承认大写的Myth。
编：李欧梵是以历史眼光看？
张：对，他其实是以历史眼光看。这样的myth在我看来只是一种工具，一种研究的工具而已。真正的Myth，我们所说的原始人的Myth，意思还不止此，它是民族、部落赖以生存的一个重要依托。李欧梵还是多少受了辩证史观的影响。
王：我的科幻小说是反证出来的，所以跟一般所说科幻小说也有不同。我常说科幻小说和romance有什么不同，与fantasy有什么不同，一个定义的设定没有办法不涉及这些问题，没有办法不去否定很多别的文类。这样定义的坏处是把很多科幻小说摒弃在外，可是这是一个循环的活动，没有办法避免。如果不这样做，科幻本身又会产生很多误解。我的作法就是想给他一个明确的观念，说明它是什么。误解很容易妨碍科幻小说的发展。
张：对，我从前也多次谈过关于科幻小说中科学成分的问题。
王：我觉得要建立文类的话，不要用科学这个字，科学很容易引起误解。科幻小说是用已经知道的东西来发展一种未知的东西，发展过程靠一种广义的认知能力来达成。科幻小说需要解释为什么会飞，fantasy就不必。
张：有些工具约定俗成以后就沿用下去了；当初解释过一次，后来就无需再解释，虽然基本上它是违反科学的一种工具，可是仍然用了。
王：所以我的科学是广义的，不只是既有的自然科学。
张：我所以要跟你辩这点，就是怕以后会发生误导，以为科幻小说里所提的科学一定是真的，合乎科学原则的东西。我们只能说它是从科学上推来的一些约定俗成的工具，所以用时要很小心。
编：可是你们两个没什么冲突，现在谈的没什么冲突。
张：对，可是当初我们开始谈时，他说，科幻小说里一定要有科学的成分。
王：我强调一点：就是所谓科学化不是狭义的，而是一种认知性、逻辑化、理念性的意思。
张：这样讲我没有异议。
争论科学与幻想孰重，
与科幻的基本精神并不相干
王：我们需要一个幻想的奇幻世界，可是我们的奇幻世界不是倪匡的奇幻世界，所以我们所谓科学的部分不一定是机关布景，但起码在形式上还是要有认知的可能，不然无法成立。
张：也就是说，假如我们到了另外一个世界里，那个世界的大气压也好，它的发展也好，都容许类似龙的动物出现，那么突然出现一只龙，可以算是科幻小说。虽然这龙可能永远不会出现，但只要有龙出现，就不能没有合理的解释。
王：这个解释当然有程度之分，早期的科幻小说比较花心思在科学问题的解释上，慢慢地约定俗成出一种习惯的解释之后，大家都接受了；虽然并不见得就不解释，但解释之前者早已晓得解释的过程。这解释过程也不是科学承认的，也不是现代人所谓真正的科学家所为。科幻小说就拿这个来当作它的内容。
张：对，是可以这么说。由于使用这种模式，它有别于正统的科幻小说。这是很重要的一个关键问题，每次吵都吵不清的。每次一吵就是科学与幻想孰重，而把科学当成当今科学上已知的经验事实。
王：你觉得黄海那种发生在太空船上的故事，会不会成为一种倾向？
张：不会，因为以前的历史阶段已经过去了。机关布景派，二次大战之后到十几年前，已经流行过了，一般人喜欢看的，基本上不属于这种特别强调机关布景的作品。不是说这类作品不能写，但以发展中国式的科幻小说来说，它可能不是最吸引读者，也不是能够建立中国科幻小说特色的东西。《星际大战》（Star war）在台湾就不像别的国家那么轰动，我问过几个朋友，他们都认为很幼稚，并不适合我们这儿。我也分析过《星际大战》，基本上这是符合美国立国精神的一种东西。中国人很成熟，也很现实，他知道单枪匹马的英雄绝对不可能成大事，马上就可以把他否定掉。可是中国人又喜欢武侠小说里的英雄，性情中人，因为可以表现自己纯真的一面，因为我们平常压住这东西。这是文化上的差异，像《电脑争霸战》在台湾就无法被接受。
王：慢一点、晚一点还是可以被接受的。也许五年至十年后，就更能接受了。可是到了那时候我们还希望我们写的科幻小说，跟其他国家有些不一样的地方，有自己的特色。
张：中国科幻小说的创作，科学与技术一定要分开。老是谈技术的一面，科学的一面放在哪里，完全不知道。我所以一直否定科幻的技术一面，道理在此。我完全赞成多谈科学的基本精神，我们太缺乏科学发展的理性认知习惯，只谈技术正中了我们的缺点。
德先生·赛先生·幻小姐
1982年《联合报》副刊科幻小说座谈会
赵玉明：谢谢各位作家、专家来参加“科幻”小说座谈会。沈君山教授研究科学；戴维扬教授、杨万运教授对神话、西洋文学有研究；黄凡先生写作一般小说，也写科幻小说；黄海先生、郑文豪先生都创作科幻小说；我自己对科幻是外行，只能做纯听众，还是请既是科学家又是科幻小说家的张系国教授来主持。
张系国：今天，我们首先讨论科幻小说是什么？什么样的小说才算科幻小说？很多青年朋友对怎样才是科幻小说不太清楚，所以我们先讨论这个问题。
第二，我们讨论科学在科幻小说里所占的地位。科学幻想小说显然包括两面，科学的一面和幻想的一面。经常有这样的争辩，科幻小说究竟应该以科学为主还是幻想为主？其次我们讨论，科幻小说的作者是不是应该有科学的训练？科幻小说对推动科学的发展，有积极的作用还是消极的作用？这方面当然君山兄应该多发表一些意见。
第三，幻想在科幻小说里占什么样的地位？科幻小说和幻想小说是否相同？我们今天有三位作者，黄凡兄、黄海兄、郑文豪同学在场，希望能多多提些意见。
讨论完基本的界说之后，我们希望从文学面来探讨科幻小说的意义。在西方过去一般人把科幻小说视为消遣性的读物，到了最近大家开始重视科幻小说文学上的意义。有一派的论点说。科幻小说是现代人的神话，因为现代的人不可能再相信从前的神话，一定要取得一种代替品，科幻小说便是现代的文学神话。今天我们有对神话有研究的戴维扬先生和杨万运女土，希望他们能从比较神话的研究里，把科幻小说、神话和主流小说做一个比较。
再其次，假如我们认为科幻小说对于文学有意义的话，那么我们必须面对的问题是——我们的青年作者如果要从事科幻小说的创作，他们应该朝什么方向发展？在这个意义上讲，中国的幻想小说也有相当的历史，从过去的传奇到现在的武侠小说，以及我们的神话，它们中间有什么样的关系？对于今后的科幻小说的创作有什么影响？我们应该谈谈。
这是今天我们座谈大致的范围，假如还有其他方面的问题，我们可以随时提出来讨论。
现在我们先讨论第一议题：科幻小说的界说。什么样的小说才算科幻小说？
第一议题
科幻小说是什么
黄凡：现在科幻小说的定义很混乱。
我认为有三种说法比较接近科幻小说。第一类叫科技小说；第二类叫科幻小说；第三类是幻想小说。
“科技小说”的科学理论、科学背景非常重要。譬如有一部小说《联合缩小军》，主要是探讨人类血管、医学外科的各种问题，作者得具备很专门的医学知识才能讨论这专门的问题。由于它的专业性太强了，可能影响到它的小说情节、小说性格，所以内容可能是一个简单的爱情故事，几位主角，因此小说情节部分就显得很弱，而把主题放在医学的教育性上。这就是科技小说。又例如一位太空科学家写一部在月球生活的书，为了使一般人能接受，加入了一些小说的情节，但主题依然是在专业方面，这小说性较弱，是科技小说。
“幻想小说”，例如倪匡的作品，科学知识背景较少、较薄弱，最主要部分是“想象”，是不可能、不可思议的事件。一般读者都可以接受，等于是一种以通俗性、娱乐性为主的小说。
我觉得“科幻小说”，应该是科学、幻想成分各占一半。如果太偏重科学，看起来像一篇理论；如果太偏重幻想，则变成通俗性、比较肤浅、科学知识薄弱的小说。
黄海：我最先写作科幻小说，是因为接触到国外的科幻小说，引起一种好奇心，于是自己开始摸索。那时大约是1969年左右，科幻小说没有什么理论上的支持，直到张系国先生把国外的一些观念带回来。张先生的观念是很正确的，把目前国外发展的趋势引进，作为国内作者的参考方针，从这里我得到很大的帮助。
“科幻小说”的界说的确很混乱，很多读者或编辑先生对科幻小说的观念也是非常模糊。尤其科幻的“科”字，他们一直认为离不开科学。我接触到一些资料，而且从事出版社工作，我了解国外的作家科学和幻想已经结合在一起，很难清楚地划分科学成分如何，幻想成分如何。但是有个趋势——幻想的成分正逐渐加重，科学成分则逐渐减少。这可能因为国外作者在各种不同尝试之后，朝向一种高层次的演变。
科学也许可以从广义上解释为社会科学，科幻小说就可称为“社会科学幻想小说”这样就比较能合乎今天的发展趋势——科幻小说不再仅限于自然科学的幻想小说，而是广义的成为包括社会科学、人文科学的幻想小说。
什么样的小说才算“科幻小说”？目前很需要作者多做努力，不断地实验，拿出作品来，然后大家再讨论，比较容易有具体的结果。
在日本，科幻小说是科幻和侦探结合在一起，倪匡的小说或者可说属于这类。科幻和武侠小说结合，可能变成《星际大战》那类武侠小说。科幻和恐怖结合，变成科幻恐怖小说。这些科幻小说，在我们看起来，是不该列入科幻的文学正统里面。我们应该讨论的还是科幻的文学，科幻如何文学化，以及如何提高层次的问题。
怎样提高科幻的文学层次？我想幻想的成分应该占得比较重些才好。目前科技社会已经复杂到不是一般文人甚至专家所能了解的层面，假如一位作家去了解每个层面，几乎是不可能的事。所以现代科幻小说的趋势，是尽量用想象去解决科学上的问题，而不去处处受科学理论的拘束，写出来的作品变成科技小说。所以我曾在《中央日报》写过一篇文章，不希望大家误会科幻小说为科技性的小说；纯科技的小说，只是在解释科学，它的功用可能会减低。
什么样的小说才算科幻小说？有待努力的就是作者拿出作品来，以实例来讨论；然后多引进国外，如各国最佳年度小说选，从里面得到一些借鉴，让我们认识什么才是真正的科幻小说。
沈君山：我对于科幻小说完全是外行。
有句话说“文以载道”。科幻小说也可以这么说：用科学和幻想结合起来，带出一些你所希望传达的讯息。
这或许可以从两方面看：一方面我们可以从武侠小说来比较；科幻里新奇、吸引人的东西，等于武侠里的机关布景、比武时各种招术一样。另外一方面，除了热闹以外，科幻小说可以有更大的天地，用很广的幻想天地来谈一些问题。
科幻小说不同的地方，就是“矛盾”和“冲突”。在古典小说里，最好的小说都是一些无可奈何的冲突、人性的各面，无所谓善与不善、善与恶的明确划分。从希腊古典悲剧到白先勇的小说，都是以当时代来表现人性各面的冲突。
在科幻小说里，把这种冲突更加拉长。因为科学加上想象可以把科技的进步、价值的观念，人所遇到的问题，科学中“未来逻辑”带引来对社会结构的冲击，对现阶段遵循的伦理、道德，将来可能会引起改变……这些问题提出，因此冲突就拉长了。
我想可以这么说，科幻小说可以把时代超越到将来去，找出科学极端发展下对人类带来的冲击。譬如《一九八四》、《美丽新世界》都有这种情形，把这个时代的冲突带到将来，这应该可算是广义的科幻小说。
倪匡的小说，非常的热闹，很吸引人，但没带什么“讯息”；而张系国的小说，经常希望把时间的演进所带来的冲突在作品里表达出来。这个时代的冲突如果用一般方式写，这种写的人太多了，很难突破，就像唐诗到来就变词，词后就是曲一样，小说从古典的方式到用科幻的方式写作，因为有新的背景，可以有新的表现。
郑文豪：界说，张系国先生在很多篇文章里已分得很详细了。不论机关布景、爱情、文以载道派，张先生在国外看得比较多，我想界说应该可以如他所分。
科幻小说大体可以分两种：一种是走通俗路线，娱乐的；另一种比较有哲学意味，如张系国先生翻译的《海的死亡》，里面的几篇，形上的境界是很高的。这或许可以说是比较粗略的界说。
什么样的小说才叫科幻小说？现在似乎是带有科学观念才算科幻小说，但是我想有哲学意昧的，也可以把它归入到科幻小说范畴里，这种科学成分比较少。像《海的死亡》，哲学意味重，科学意味少。
杨万运：“科幻小说”这个名词的含义，第一，是不论多少都要根据一些科学常识；第二，一定要富有幻想，第三，是小说就要有：人物、故事、结局、起承转合。如要问小说里面应有多少幻想、多少科学的话，就仁者见仁智者见智了。如果我们把它划一平行线，左边是幻想、右边是科学的话，在此线上任一点不管偏向科学、或偏向幻想，都算是科幻小说。
最早“科幻小说”这个名词是由Hugo Gernsback提出。他说：“一定要某方面多多少少有科学的根据或背景的小说，才是科幻小说。”这样就是不论幻想占多大成分，但是总要有科学的背景或情节。
年轻人喜欢科幻小说中多些幻想；中年时或喜欢多一点科学，使自己较容易被说服；所以到底科幻小说应该有多少幻想及科学，就看读者的兴趣而定。
勇维扬：当教授下定义先要找字义，且听我一个字、一个字地下界说。
“科”字英文是science，拉丁文本意是knowltoge“知”，所以“全知的神”我们平常说Omini－Science。所以ScienceFiction简写就是S．F.。后来“S”改成为强调“知识”，而不是所谓的科学主义，换句话说，变成是根据“科学的精神”，就是“求知”的好奇心。
“幻”在拉丁文的意思有两层，牛津和剑桥的名教授C．S．Lewis（刘易斯）有一篇《The Meanings of Fantasy》，从文学上来讲，幻想一定是一种想象、一种梦想、一种希望的体现。中国“想”这个字很奇妙，上面是“相”，是一个具体的相，下面是抽象的“心”，这两方面合起来叫做“幻想”。
Fantacr和小说：小说英文可以是novel，也可以是fic－tlon，如以Science Fiction来说，就比较强调“创造”、“幻想”的Fiction。张系国认为该强调幻想，我想有道理，因为照字面是Science Fiction不是Science Novel。
novel的字义是“something new”，是强调“新”的。
我个人觉得“科幻小说”四个字，如果照比例可能是：科占四分之一，它是“硬体”的工具；幻占四分之三，是“软体”的思想；小说是作家心灵已呈现出的成果。如此分析，张系国先生最近提出的定义是非常健全的。照字面、学理都很正确。
福斯特写了一本《小说面面观》，在小说方面他认为需具备六个条件：故事、人物、情节、幻想、预言、图示与节奏。在这里他提出一个很重要的观点；通常我们都忽略了，我们想的“幻想”只是“空”的那一面，而不是那可实现的理想的蓝图。譬如路益师也特别强调“幻想”并不是“不可能”，而是“可能体现的心图，它是人类的希望，希望是可能具体化。”而福斯特把幻想和预言分开来，是希望把预言投射出来，那是将来的“乌托邦”，是可以实现而非虚无的，是我们关怀人生的表现；所以我想科幻小说最终的目的，还是“关怀人生”，盼望由此带给人类更光明的前途。
张系国：我们对科幻小说的界说已经谈得差不多了。大家的意见都逐渐趋于同一方向。可是我们应该更进一步讨论两个组成的元素：“科学方面”和“幻想方面”。尤其对很多年轻朋友，究竟科学在科幻小说占什么样地位？是不是需要有严格训练才能写科幻小说？这些问题对他们而言非常重要，因此我们现在进入第二主题，请沈君山先生先发言。第二议题
科学在科幻小说中的地位
沈君山：科学在科幻里要有多少重视？站在小说文学的立场上，最好是不违反已知的科学常识。再进一步，消极的是不违反科学已知的事实。
很难讲怎么去划分“常识”与“事实”。常识，就是一般人都有的科学知识。但是并非每个科学已知事实都能避免，因为真是如此，幻想就不能发挥了。
科幻与科学是不同的。科学一定有几分证据说几分话，对将来不知道的不能乱说。科幻可以说不知道的东西，但把已知道的反过来说原则上是错误的，但为了文学的气氛，太墨守这情形也很难做。
我还是拿武侠小说和科幻小说来做一比较。武侠小说以还珠楼主和金庸举例，还珠楼主各种招数、机关布景都出现；而金庸的小说就比较平易，是事实的，借用武侠为背景来讽刺一些事情。金庸小说里有个“大手印”，大手印看起来是套功夫，一般人看不会有什么反应，但读物理的人知道，由温度低到温度高是违反事实，可是看小说时却一笑置之。但有的武侠小说写得太离谱，就变成封神榜神话小说了。
科幻小说里“时光隧道”，在外国科幻小说、电影用得最多。系国的《倾城之恋》，是他的小说中我最喜欢的一篇，谈未来和过去。可是把未来带回到过去，是违反事实的，但是看时读者并不反感，就是因为被气氛所感染，而没去想科学上的可能。
科幻小说作者是不是应该具有科学训练？我想是的。因为有科学训练，等于多了部字典，更能自由发挥，而且发挥的时候选择的天地也比较广。
科幻小说对推动科学有正面作用或负面作用？我认为这要分清楚，科幻小说就是科幻小说，不是科技小说，写小说的人自己要弄清楚，不要把科幻与科技混淆。这样，不会有反面的作用，也许反而有正面的作用，使大家由科幻而产生对科学的兴趣。有的写科幻小说的人，自己跨到科学的领域里。如飞碟、不明飞行物、外太空人第三类接触、星际大战，这在科幻小说是可以的；可是像“史前文明的奥秘”这类科技作品，把明明在现今科学知识里已经排除掉的，像飞碟、外太空人这类的可能性，还拿来作为一个事实，这就不对了。
科幻小说的作家和推动者，首先应把科幻、科学分清楚，写的时候要让读者看了之，亏感觉科幻小说就是科幻小说，就像武侠小说就是武侠小说，现在不会有人看了武侠小说还上山行道，认为得道下山就可以天下无敌了。所以科幻小说的负面作用是有限的，应该是有正面的作用。
张系国：我想补充一点，君山兄刚才提到科幻小说用到的某些约定俗成的手法，不合乎物理或其他科学原则，如时光隧道、时光转移。为什么会用这些东西？是小说家取个巧，因为要把现代、过去做个对比，就必须用时光隧道这个东西。因为太空遥遥阔阔，要把人从一点转到另外一点，必须用它。这等于武侠小说中的凌空虚步，或是土遁，即使大家明知是违反科学，却把它当做小说里的取巧。像从前写恋爱小说，写到***就第二天早上了，这就是取巧。所以在某种程度上，这是可以容许的。
沈君山：情节跳过是取巧，并没有违反科学或事实。我刚才并不是反对见时光隧道等，而是觉得不能用得太多，用多了会影响对小说的欣赏，而引起反感。
黄海：科幻小说里太过分强调科学的话会变成“伪科学”，说得好听一点是“超科学”，是会被批评的。最好是在现有的科学基础上做合理的想象。
沈先生谈到科幻小说作者要有科学的训练。我想再补充一些。这要牵涉到科幻小说发展的历史经过，有两个例子可作为很好的代表。一个是美国太空船登陆月球：100年前法国有位科幻小说家写了一本登陆月球经过，他的想象与100年后的事实非常接近，太空船的名字、三个人乘坐、降落的地点、发射的地点、绕月的经过、速度都很接近。我想科幻小说在过去曾刺激科学的发展是毫无异议的；但是目前似乎不太相同，现在的科学好像不再需要科幻小说来刺激发展了。
戴维扬：中国第一次进入西方的小说，是在16世纪的时候。小说写的就是登陆月球的事。这好像是嫦娥奔月的故事。
黄海：这是纯粹幻想性的，没什么科学性。
戴维扬：我不同意。fiction是一种发明，科学也是一种发明。科学如果界定为已知的，那是硬体的存在；如果科学把它变成科学精神的话，那是属于软体的思想，是一种发明。问题是，登陆月球，阿姆斯特朗这个人是具体的，但我们的思想先到。如果人类没有这种冲动要踏上月球，那就不可能呈现具体的事实。好梦是可成真的。
黄海：再举第二个例子，也许和科学没有关系，但是很有趣。1912年泰坦尼克号在海上撞到冰山，早在发生此事的12年前，1892年时，一位英国的作家写了撞冰山的经过。轮船的名字相近，大小、吨位、救生船的数量也很接近，为什么会这般准确地预知到未来是很奇妙的，这是超乎科学、现有逻辑的想象，是在科幻小说范围之外的。
另外，美国1944年试验原子弹时，官方发现有本杂志的通俗小说把原子弹的机密泄露出来，他们查到这家杂志社，发现原子弹实验中心买这本杂志的人极多，也就是说从事原子弹发明的科学家，对科幻小说中原子弹的制造非常感兴趣。
以我从事科幻小说创作的经验，我觉得过分重视科学的话，对创作科幻小说者是相当大的阻碍，因为作者不可能了解每种科学精深的部门；但是，当然我们科幻小说的创作者应该对通俗的科学、尖端的科学将来的发展有所了解才行。
黄凡：从事科幻小说的创作，出发点可能有好几个。例如：好奇心，当他晚上抬头看到宇宙如此浩瀚，把自己的心灵超越到地球以外别的地方。也有一种出发点，是对现状不满，希望藉未来事件来批判现实。还有几种心态，我不一一列举。
科幻小说、科幻文学被摒弃于正统文学之外。这问题就我而言，我认为现在科幻小说几乎也可被视为正统文学，我个人就是从事这种严肃文学创作，藉着科幻来表达我一些严肃的想法。
我认为正统文学是以“人”为出发点，完全描写人的处境。藉着科幻、未来世界的探讨，立足点还是在现实、这个时代，这种立场就可以渐渐接近严肃文学。像《一九八四》这类的书，完全以现代为起点，但它是以个人为出发点，描述未来的政治制度对各方面的影响，这种小说性就比较低了。
现在像心理学、行为科学方面的小说，因为完全是探讨人的问题，所以被视为正统文学。
以我个人立场而言，如果有人喜欢写通俗性的科幻小说也可以。科幻小说包罗万象，现在科技知识太广泛了，像遗传工程学，一方面是人的问题，一方面似乎超越想象之外。我自己创作的方向，是以非常严肃的立场假藉未来的状况；或是发生在过去，是一历史但不是真实历史事件，这也属于科幻小说，我也愿意这样去努力。＿
郑文豪：我刚才说科幻小说界说有两种，一种幻想成分较大，一种科学成分较大。
幻想小说作者，所受科学训练是不必太严谨，幻想小说里的科学成分已经很少了。科学的成分较多的小说，作者所受的科学训练就必须比较严谨，正如沈君山先生刚才所说，可能会影响因果率、现有的逻辑。
有些人认为一般人看科幻小说分不清什么是科学，什么是科幻？这是科幻小说的负面作用。如果使读者因看科幻小说，而对未来有所憧憬，就是正面作用。
杨万运：在美国有人称“Science Fiction”为“Fantasy＆Science Fiction”，因为幻想成分同样重。我自己认为科幻小说和普通小说一样，内容不好的对读者就有坏处，写得好的对读者就有好处。正面的好处很多，法国作家Crrano De Berger－ac是17世纪的人，写《登陆月球》一书，他提到火箭（rocket）这个字，后来我们使用火箭这个字即源自他。
另外，我们现在所讲的科幻小说之父Jules Verne，他写了著名的《Twent Thousand Leagues Under the Sea》（《海底两万里》）一书，虽然，100年后科学家才发明潜水艇，但是就引起对海底探险的热忱这点来说，他也具有贡献。
科幻小说除了能够刺激发明以外，也可以讽刺社会、反映社会、可以供娱乐、可以增进知识和幻想。一般小说有多少好处，科幻小说就有多少好处。
刚才黄凡先生说把科幻变成严肃的正统小说不是不可能，这种小说可使年轻人想象力更丰富。现在中国人思想上好像是穿了疯人穿的紧身衣，不得自由。痘弦先生曾说他在东吴教书，有一次，他让学生写幻想的东西，学生都没办法着手。我想让他们看科幻小说，可引导他们更多幻想也是很好的。科幻小说多半谈将来之事，也有谈过去的，有时可以使人们看自己看得更清楚，如站在地球之外看地球。
Arthur C．Clark在人造卫星发明前30年他就说可造卫星传播讯息。这也是刺激发明的一例。我觉得现在发展科技和创作之时来谈科幻小说是最适合不过了。
戴维扬：我又要开始掉书袋了。
科幻小说“科”与“幻”之间有没有冲突？不应强调冲突面。已知与未知是该相关联的，是未知带动已知，或是由已知出发到未知。
“科”好像是个“科先生”，“幻”好比“幻小姐”。科比较硬一点是硬体的，幻是软体。现在西方比较流行“科技小说”，有它的背景，因为他们科学的发展比其他落后国家发达。譬如美国、日本阅读科幻小说非常流行。所以他们看得津津有味，中国人读武侠小说比较入味一点，看科幻小说、科技小说，就不带劲。大部分写科幻小说的作者学养也有问题。有关科学的一般常识出了问题。如果写了许多都是违反已知的事实，知识分子看了就会倒胃口，认为那根本是胡说八道。从科幻小说的流行度，可衡量那个国家科学的发达程度。所以我盼望：科学知识能提高，科幻小说自然畅销；同时希望中国抒情小说继续发展。不可否认，ZO世纪的作家是往科幻小说的路走，我可以大胆地说科幻小说将是20世纪末期的当代神话。
科幻小说，张系国写的《超人列传》可显示出他的科学素养很高，同一时期，写《潘渡娜》的张晓风，就比较是从人文的观点来写，她重幻想是因她有深厚的文学涵养。同样西方也有这种现象，AuthurC．Clark是皇家天文学会的主席，他写的后来改编为电影《二００一年》，这毫无疑问是根据他的科学知识。他有一篇作品选在台大大一英文选《We’ll Nev－er conquer Sqace》，很硬的文章。他从科学的理论、实验的统计、人类的生理，以及伦理、心理各观点去探讨，最后结论是克服太空可能是悲剧，换句话说，如果人人都上天堂的话，天堂就是一个地狱。人不可能在征服内太空之前美化外太空。
刘易斯纯然是一位人文学家，但是他也写了一套sPacetrilogy，各小说都卖了200版以上，在世界各地都是最畅销的，而且是美国初、高中、大学必读的教科书。这是比较用软体的幻想方式写的。以文学成就来看，毫无疑问他他是当代的文豪。他写的小说，幻想方面毫无疑问他是有深度的。换句话说，我还是比较喜欢从人文的观点去看，只要有梦想的话。梦想就会变成实际的成就。Fantasy变成形容词后，现在的美国人很喜欢用。以前常用Wonderful。Wonderful是不如fantastic来得响亮。但愿我们早日有fantastic的小说。最后我还是盼望中国的科学起飞。那么我们的科学小说当然也会跟着起飞。
张系国：我简单地对我们第二项的讨论做一个结论。
我以前曾经引用过那布可夫所说的话“科学离不开幻想，艺术离不开真实”。科学很多创造和发明都是由人类的幻想来带动，各位已经听到很多了。艺术虽然看起来幻想的层面比较重，可是可能描述更高层次的真实。科幻小说的作者，刚才各位先生已经谈到了，他们可能必须要有相当的科学知识。可是作为一个现代人也必须要有相当的科学知识。我们不一定期待科幻小说的作者都是学有专长的科学家，虽然有很多成名的科学家也是科幻小说的作者。
科幻小说对推动科学的发展，负面的影响大家都提到了，担心一般人分不开“真科学”和“伪科学”，但如果我们严格的划分“科幻小说”和“科技小说”，应该可以克服这负面影响。
正面意义很多，刚才提到BergeraC，他很有意思，《大鼻剑客》就是从他本身的故事延伸出来的。他登陆月球的构想有七种，其中一种就是用火箭，其他也有用气球或别的工具，至少有一两种构想，后来都成为事实。
另外捷克的作家恰佩克写的剧本《RUR》，第一次用robot（机器人）这个字眼。现在我们提倡自动化，机器人一词就是从这科幻剧来的。
所以科幻小说对刺激人的想象，推动科学的发展有它正面的意义。在大陆上，现在有很多“科普”刊物，即“科学普及刊物”的简称，里面很鼓励科学小说，不是纯粹的科幻小说，是科学小说。为什么这么鼓励？我想也是因为中国科学落后，希望用科普刊物与科学性较强的科幻小说来带动科学的发展。
下面，我们讨论：幻想在科幻小说里所占的地位，以及科幻小说是否和幻想小说有所不同。
其实我们刚才的讨论几乎已经涵盖了一点，也许我们现在可以继续谈一下科幻小说是否和幻想小说不同？
这里我们先提一下，Science fiction（科学幻想小说）后来简称为s.f.，现在很多人主张用SPeculati fantasy来代替，缩写是相同，所以刊物名称不变，还是S．F.，但是强调幻想小说的一面。
究竟科幻小说和幻想小说的关系如何？现在我们可以深入讨论一下。第三议题
幻想小说与科幻小说
杨万运：我赞成沈君山先生刚才所讲，科幻小说至少不能违反科学常识。这点没做到的话，就变成荒谬小说了。可以幻想，但是不能违反常理。
我觉得科幻小说家，不一定要完全是科学家，但他要具备相当的科学知识。有很多作家是很偏向科学的，例如IsaacAsimov就是。我今天带了一本《FoundationTrilogy》；这本书就是偏重科学的，例如里面提到Psychometrics（精神测定学）等新的科学。同时，我们看美国作家Steinback是位纯粹的文学家，而且他在1962年得到诺贝尔文学奖，他也写了一本《The short story of Manhnd》的科幻小说，其中科学性就不很强，他是从一般性的科学观点来写的。
所以到底科幻小说的写作如何？因为作者背景不同，会有不同侧重，但是科学常识是不可少的。
戴维扬：这问题我刚才说过了。但是套句易理“一阴一阳谓之道”。换句话，“科”和“幻”两个比例一定要恰到好处，不能太偏。有的作家可能刚一点，较重“科”，变成“科先生”，有的阴柔的情思比较浓一些，变成“幻小姐”。且说“幻小姐”如果一点点理智的科学头脑、硬朗的身架都没有的话，可能只是林黛玉必然早早仙逝。如果“科先生”只是硬板板的，可能只是个机械人，这不可能成为理想的科幻小说“人”物。没有血肉之体，绝不会引起我们的爱慕。没有人愿意嫁给机器人。
黄凡：最近我看一本书是后伦写的科幻小说，他把自己写的叫做“科学写实小说”，这样讲就好像有“科学幻想小说”了，更复杂于科学写实。
刚才张系国说，个人创作动机、背景不同，我们就有很多方向。我想国内创作，黄海可能比较重视科学。（黄海解释，后来他慢慢把科学成分减低。）
科幻小说应重视文学性，否则就不叫“小说”了。
戴维扬：刚才张系国提到科学应注重“理想”，艺术反得看重“真实”。
从希腊一直争论的一个问题来看。柏拉图是从哲学观点来看世界，认为哲学是最真实的，观念是最真实的，“椅子的观念”是最真实的，“实体的椅子”则只是一个形象；可是他出了一个大徒弟正好与他背道而驰。亚里士多德认为该从仔细观察鱼怎么游泳、产卵来看真实的世界。他认为最真实的是观察每个个别相。他们两个大师强调点不一样，但两方面都顾到的，一个是从“椅子”来看到“椅子的观念”，一个是从“椅子的观念”看“椅子”。刚才系国兄说得很好，科学本身是强调创造，虽然fanfasy强调思想，但是又强调它是最真实的。因此科学、幻想任一偏废就不健全了。
黄海：刚才张系国先生已经谈到一个问题，大家慢慢接近一个观念，似乎应该把“科幻小说”和“科学小说”再划分，才不会引起观念的混淆。
“科学小说”较重“科技”，“科幻小说”中科学与幻想可以任意调配。实际上我们目前的趋势，一种是注重科技的科幻小说，一种是文以载道派的科幻小说。从文学的观点来看，还是应该走“文以载道”派，才能使作品流传。没有这种概念，作品只有一时性。大陆现在推行“科普”，他们很注重科学小说，而这只是为了说明科学的道理，那么待这种学道理发生改变的话，这小说就没有存在的价值了，这是从事文学工作者必须认清的一点，究竟要写的是科学小说，还是科幻小说？可能要在使命感中注重这一点。
我得一资料，《一九八四年》作者乔治·欧威尔去世之后，他的夫人不承认他先生写的是科幻小说。科幻小说家也有一些混淆，有些人不愿列入S．F．中。
郑文豪：黄海先生提到的“使命感”、“永恒性”，文学的永恒性，是对人类永远存在的问题做探讨。我很赞成这意见。
说到幻想，福斯特《小说面面观》里面六大要素，幻想是占很大成分。科幻小说的幻想成分更大。最近法国荒谬戏剧大师尤乃斯柯曾经说：“写实主义小说其实已经不再写实了，因为有某些社会、政治的目的，只有作家的想象才是最真实的。”这就说明科幻小说中幻想的重要性。
张系国：现在我们可以讨论第四项，有关科幻小说文学性的问题。刚才戴维扬提到刘易斯，他的一个短篇在美国已列入大学一年级的补充教材里，就肯定了它的文学性。还有很多科幻小说的作品，他们的文学性也相当的被肯定。我们刚才也提到我们创作的方向上可能会分开为注重“科技性”、“科普”的科幻小说，也有注重“文学性”的科幻小说。所以我想这也许是适当时机，我们来讨论科幻小说文学性的问题。
由于科幻小说“幻”的成分相当大，不可避免地要讨论科幻小说和神话的关系。第四议题
神话与科幻小说
戴维扬；“神话”这个字是从希腊文MUTHOS而来，亚里土多德在Poetics书里提到，小说或文学一定要有Character和uutnos；此后的评论家争论得很厉害的问题是小说究竟应该看重Character还是MUTHOS。Character我们译为人物。没有人物很难产生小说。我们一直没好好地介绍这两个字希腊文本来的意思。
Character这个字俗称“性格”，Chara是雕刻的意思，一定要经过斧凿雕塑，所以每个人物出来都有个性。Chara还可做为快乐的意思，就是在深刻中寻求快乐。卡谬后来写的《The Myth of SysiPhus》他在苦难中的坚毅豪气看出他的快乐，这是人性的尊严。我们强调Character，可惜我们好像人物的雕刻不往这边走，我们希望是“白玉”，嫩嫩的白玉，而没有像米开朗淇罗，由苍莽的大块石头雕刻出来的巨像。
神话Muthos这个字，英文后来译为Plot（情节）。一个文学、小说如果没有情节就没有骨架。没有血肉之体，就没有神话。我写过一篇《话神话》文章提到神话不同的层面。我在里面提到刘易斯有一篇文章叫On Myth（论神话），和亚里士多德不一样。亚里土多德研究所有可读到的希腊悲剧，归纳写成PoeticS，他的方式是归纳法。刘易斯比较强调演绎法。他重视MUTHOS，他给Muthos几个必要的条件，第一：神话是人类信仰的共相；第二；这种心灵的活动是思想的具象体现；第三：一定是客观永恒；第四：是超自然的意象，最近这一派的文学批评家像Harold Bloom写了几本书，都从这观点写布雷克；第五：是严肃的；第六：是虔敬的。换句话说，他的主发点是由宗教信仰出发。
神话就相信的人而言是他的信仰；神的话，是道；不相信的人看成胡说八道。神话的应用很广泛，她几乎和每门学问都牵上关系，现代佛洛伊德以神话解说他的“性”心理学。史学家吉朋和汤恩比，都创造了一套metahistory（历史的神话）。吉朋的《罗马兴亡史》为什么出名？基本上它是以神话的架构写的，后来荣格CarlG．Jung从基型archetyPe来解释神话，认神话为人类“集体的潜意识”。社会学家孔德comte用神话开创社会学。文学家更多是从神话出发。民俗文学，毫无疑问也是植根于神话。格林兄弟Grimm Brothers写了许多格林童话。近来20世纪文学又回溯到神话找灵泉。本来19世纪认为应重写实，近代从存在主义的大师提倡以后，又开始回到希腊、希伯来的渊源。我希望我们的作家写小说，也能回到中国古代的神话去找我们的根。所以我刚刚才问黄凡，他的《零》藏有多少中国神话？我刚才看了一下有希腊的神话，好像没看到中国神话。我觉得，我们要中国的科幻小说发达，大可借用中国的神话，这样比较能接上我们的传统，这是我的盼望。
杨万远：谈比较神话的问题，Father Deeney写的《Con－pereter of Literature》就讲神话是研究文化很重要的工具，从神话可以看到他们的民俗、历史以及心理的背景。
科幻小说有时与历史中神话的关系非常密切，威尔斯（W. G Wells）就是一位历史学家，他写的《宇宙战争》《War of theworlds》）、《隐形人》（《The Invisible Man》）、《莫洛博士岛》（《Isle of Dr. Moreau》）等科幻小说很多是从不同的历史神话观点来写的。
张系国：这里我想先补充一下，刚才提到阿西莫夫的《帝国三部曲》，事实上就在写“罗马帝国衰亡史”，从吉朋的书得到灵感。事实上我们提神话，历史是不能忽略。我们的作家，我们中国的历史，我们中国的神话，恐怕也是不能忽略的。
郑文豪：牵涉到历史、历史神话、历史哲学，黄海先生是学历史的，他必定有特别独到见解。
科幻小说就是现代人的神话。《星际大战》的导演卢卡斯说：现在美国年轻人没有神话，他拍这部电影，就是要为美国年轻人编一个现代的神话。神话事实也是人心灵对宇宙的寄托，如果科学性太重变成机器人，完全理性化，不是真的人性。有些感性、软的东西就是神话。科幻小说的目的也是在这里。
黄海：我很惭愧，过去创作没有想到把科幻和中国历史、神话结合在一起，很感谢今天给了我一个新的方向。我过去一直觉得科幻小说类似未来的文学，或是近乎***的童话，是种很粗浅的概念。我想重视中国历史、神话是我们将来从事科幻小说创作的方向。
黄凡：戴维扬先生说“神话”信的人就是神的话，不信的人就是胡说八道。不过现在有很多改革教会、教会革命的问题，他们把神的精神完全去掉了，变成了人文精神。这种观念演变出现在科幻小说家，像冯内果制造许多基督神，有些基督神的地位比人还低，这可能就是现代人的神话。
戴维扬：黄凡先生说得很好，神话变成反神话，变成子虚乌有的“乌托邦”，再变成反乌托邦的虚无神话。Utonia，先是圣经的伊甸园、柏拉图的“理想国”、摩尔（Moors）的“乌托邦”，现代成为欧威尔的“禽兽图”（Animal Farm）。现代文学经常是disillusion，本来神话很强调illusion，很强调积极的幻想。人类在20世纪经两次世界大战，幻想成空，19世纪大家喊了半天科学万能，到20世纪末期发现科学可能毁灭性比创造性更可怕，可说是犯了科学无能症。系国兄过去曾强调“Small is Beauty”（小亦美哉！）这种世界也在现在西方的科技小说、科幻小说出现。像克拉克的《We’11 Never Con－quer SPace》，像一位麻省理工学院教授Victor F．WeisskoPf他写的《The Limits of Science 》。换一句话说，现在经常是“反”科学全能的角度看科学，不再拼命地往前冲。我们应该静下来思想，不要尽往太空去，全球人类尽往知识去拼命可能变成知识爆炸，那将是一颗定时炸弹，很危险。知识本是一颗“禁果”。
现在神话很多谈到另一门新学问，“末世学”（Eschatology），谈到未来世界的末日来临的光景。以前的人想的是明亮的明日世界，换句话说想的是满天星斗的世界，现在很多思想家想到明日世界可能不是灿烂的，反而是极端幽暗，暗无天日，这是神话演变的历史。在西方神话，最早是原始多彩的神话，后来变成寓言的世界，然后变成小说。所以我认为小说是神话新形态，现在又变成一种科幻小说，再下来是灿烂的明日的神明小说，还是黑暗的地狱鬼怪小说？我不知道。我想有待于作家的心灵活动，是创发警世的慧言，还是再制造一点人类的谎言。神话到现在，从时间来看我想海德格尔有一书叫《Sein und Zeit》（《Being and Time》），在时间方面他特别强调“神话”的功能，MUTHOS不该变成虚无缥缈，而该是可实现的Logos。从空间来讲，很多人往处太空去，而忽略了内太空，在人类心灵里的内太空很复杂，也像银河一样有数不尽的故事。我想不论如何，人类应该关怀心灵的内太空。
杨万这：Voltaire讲过一句很有名的话“如果没有上帝，人也要创造一个上帝”，人们常需要有一寄托，一个上帝，但有没有我们不知道。
张系国：萨特后来写了一篇小说《理性的岁月》，是个反讽，他的理性时代是没有神，虚无的时代。这牵涉到神和乌托邦和反乌托邦的问题。美国一位很有名的科幻小说家爱利生，他有个短篇《猫人》写一个很可怕的神，这个神是个机器的神，本来是个机器，一定要吃活人，因为他希望慢慢变成肉身。这整个小说描写很怪异的过程，写得非常好，反快机器吞灭人性。这牵涉到科幻小说“乌托邦”和“反乌托邦”，像黄凡最近的小说就是反乌托邦。这也就关连到我们下面谈的问题，我们的科幻小说发展的方向应该是怎么样？
戴维扬：进入下一主题前，我想补充一点。我们刚才很多人都提到人的将来。当然在神话里面，毫无疑问要谈及创造论、进化论，这在18世纪就争议得很厉害。我想提出的问题是：我们刚才谈到将来，没有谈到神话、小说的源起，人到底怎么来的？人要往哪里去？因为下面要讨论“发展”，我怕我们还没讲到“源头”就往下推可能推到无底坑里去。
张系国：我们等一下可以就此讨论一下。现在我们谈我们国家科幻小说发展的方向，尤其从历史的渊源、文学的背景来看。第五议题
台湾科幻小说的发展
黄凡：我们目前科幻小说的环境可以说非常不好。由于一般人喜欢，现在武侠、幻想小说非常流行，而学理工的学生排斥文学这方面的东西。戴教授说，我们与西方不同，他们已经有了科学的环境，我们完全引进西方的东西。而且我们的科技发展是一种报表面的科技发展，现在台湾科学精神还是非常缺乏。所以台湾未来科幻小说的发展，应该先从科普小说做起。从小学就培养阅读科普的兴趣。现在美国、日本的科幻卡通在我们的电视上泛滥，我们的小孩子根本分不清什么是正确的科幻读物。日本的科幻连环图，里面***、暴力都有。我们的下一代，儿童青少年拼命读这些东西。我们没有好的科普读物，所以我们应该从基本做起。我们要灌输给我们的高级知识分子对科幻小说的兴趣可能已经来不及了。现代问题太多，每个人里面都有那么多现实的问题。
我对于整个未来非常不乐观。像《第三波》的作者对未来非常乐观，他是以西欧的文明来看未来世界。可是未来地球上人口越来越多，许多能源都快消耗光了，会产生很大的副作用，地球环境可能无法负荷我们的人口发展。现在又开始所谓电脑文明，取代人的地位。这也可能是我的小说《零》所要表达的，应该怎么办？是不是再恢复到人文精神？这样漫无限制地发展下去，如果我们的科技没有办法突破，资源可以用外太空的资源，我们的前景可能不很乐观。
戴维扬：借用比喻，我们现在的小孩都知道superman，我们应该加一个中国的“小飞快”。如今我们的小飞侠都被sU－perman霸占了，至少小飞快还有一点中国味道，有些侠气。现在小孩完全用英文讲Superman。不如往日Peter Pan是译成中文的“小飞侠”。
黄海：我的创作过程，前七八年思想还不成熟，完全承袭了西方乐观的观念，认为整个未来文明可以经过科技来解决问题。慢慢地最近我是觉得很悲观。人口问题是很严重的，资源也是问题。我现在正在写一个乌托邦的小说，觉得未来整个文明会变成比较悲观的形式。我们也看到一些美国太空专家，预测ZI世纪中叶后，至少有一万个人生活在外太空，在外太空制造另一个岛屿生活。
目前有两种对未来的看法：一是乐观，一是悲观。但我们实在无法乐观，应该把科技进步乐观的情势缓慢一些。
1818年科幻小说开始时，有一《科学怪人》，它的主题一直影响到“工业文明”，整个人类心态就是害怕人所造的东西，怕人类反被毁灭，一直到现在科学怪人的阴影依然存在。我觉得目前台湾要推动科幻小说，把科学充实化是必备的条件，也就是科技小说的发展。但从小说文学写作的观点来看，科技小说的文学层次较低，我们不太愿意从事这方面的创作。关心人类未来的文明，我们从目前情况设想未来的问题，可能是我们科幻小说作者的使命。
郑文豪：悲观或乐观，我的心态和两位作者相似。事实上也不会很悲观，科幻小说如果对未来都用很悲观的态度去讨论，人类必定会自我反省。就因为有这种自省，因此未来也可能不会太悲观，这也是科幻小说的目的。好像早期预警器一样，飞机还没来，我们就知道它可能要来，事先把它打掉。科幻小说也可以说是这种预警器。
谈到我未来的创作。我想台湾目前要发展的是社会小说或哲学境界较高的小说，不过这不必占太大比例。一般高级知识分子，像我们学理工的在科学推理方面都是从教科书上得来推理，是很死板的，别人推理下来的。科幻小说的推理则奥妙，高级知识分子喜欢看这类。我以前比较多地写推理方面，以后可能会写社会或幻想小说方面。
我不太赞成把武侠和科幻连结在一起，如连接会发现武侠某些武功用科学来印证，并没多大意思。
杨万运：中国有幻想的作品很早。譬如《楚辞》里说，上有昆仑山的悬圃，就是天池——在很高的地方等等，和旅行太空相似。汉朝时有《鹏鸟赋》，讲到预兆，和现在科幻小说的心灵感应也有类似处。我们再看魏晋南北朝，陶渊明的《桃花源记》中的桃花源和我们现在说的理想国，也是异曲同工的。庄子在《逍遥游》中提到鲲鹏的故事（大鱼、大鸟之故事）和科幻中之怪兽也类似。《庄子》故事中蜗牛角上有两个小国家，和小人国一样有讽喻作用。中国幻想小说很多，例如六朝的小说有《拾遗记》与《搜神记》，其中讲到书生在鹅笼里的故事也属幻想之一例。在唐朝小说中，有《枕中记》、《南柯太守》等等。我最喜欢一篇唐朝小说是《离魂记》。一个人变成两个人，一个分给他的爱人，一个给他的父母，跟我们现在心理学的研究——精神分裂是很像的。明朝时，有大家熟悉的《封神榜》，清时有《聊斋志异》，其中狐狸精也可说是一种心理的状态。所以我想，《楚辞》中谈天地，在《鹏鸟赋》谈到预兆；《庄子》谈的小人国等等，这都与科幻小小说一样充满着幻想。如我们能仔细地把中国的幻想作品整理一下，或可用来做将来发展我国科幻小说的资料。
戴维扬：没有幻想就没有文学，文学根本就是植根于幻想，人类设有“想象”，怎能有文学作品。
科幻的历史在中国也有相当年岁了。以科技表现在小说来看，大家一定想到《三国演义》县过瘾的一段——诸葛亮的木牛流马，就完全是科幻小说的风采。这段我们看了非常惊讶。很可惜我们没有成套成套如此神妙的小说。墨子非常重视科技，他做的马会飞；可惜他只写在哲学式的散文里，没写成小说。我们在兵学看到，未来的世界可以有“蜻蜓满天飞，蜈蚣满地爬”的兵器。由此看科幻思想的表现在中国过去有，但是到目前我们学文学的人还没有系统地去整理出来——小说里神奇的科技会激起我们的创作和创造欲。
刘兴钦的漫画特别引起小朋友的爱好，甚至我这老小朋友也非常喜欢，因为在目前他的小发明是最多的，他的漫画应该是推广科普最佳的素材。我们很希望写科技小说的人像刘兴钦一样发展中国的新科技、新文学，但也要跟历史渊源有牵连。
神话方面，我还是强调神话是最原始、最根本的文学。我曾写过一篇文章《有根的文学》，最后的结论是，文学必须根植在哲学与神学中，文学的花朵才能开得茂盛。一个文学没有神话的话可能只是像浮萍，像浮云一样来去匆匆。
目前中国当然谈不上有科幻小说的历史，有的话也是很间歇性的，点点滴滴。
我觉得神话是一切学问的根本，若画一个图，神话等于是个轴心，小说是它具体的表现，套用颜元叔的一句话——“文学是哲学的戏剧化”。
科幻小说是当代我们应该努力的一个方向。希望我们的科学发达，我们科幻小说的市场必然广大。
黄凡：我提到我们的科幻环境很不好，这和我们的经济环境有关系，到现在还没有办法突破工业升级的瓶颈，我们的投资意愿非常非常低落。但是我们看看我们寺庙投资反而发展到非常可怕的地步，加上武侠小说盛行，大家都很想逃避在那种不可思议的境界里。我们目前解决经济问题，工业无法突破的问题，跟我们缺乏科幻精神有关——我们没有前瞻的精神。我们从小学生、中学生到大学生，没有人想到未来，就只想逃避、发牢骚，这可能是我们科幻小说家的责任。
张系国：黄凡说得很好，他说的发挥科幻精神指的是把我们的希望投射出去，投到一种比较理想的未来。
另外，三位创作的朋友，刚才都或多或少地表现一种悲观，这当然跟我们文化的理想在哪里、国家的理想在哪里、整个根源的问题、民族的寄托、生命的寄托在哪里都有关系。这个我们讨论提纲上没有，可是我想我们现在应该讨论一下，因为这非常重要。如果我们对未来有前瞻，就或多或少要关注理想世界。第六议题
科幻小说的思考与试炼
戴维扬：就理想世界言，基本上我觉得中国是个比较强调“政治”（指管理众人的事，不是指Politic game）的国家。所以我国的科幻小说，神话人物经常是玉皇大帝和下统的文武百官，我们的“神”每一个都封个一官半职。基本上我们的意识形态里相当重视孝子贤孙们以孝治天下的抱负，由此看起来是井然有序的世界。我们的神话系统也是一样。有时也有小插曲，上面虽有玉皇大帝，下面孙字辈的就出了个孙悟空，他要大闹天庭——凭什么他姓孙？他也要找个一官半职，所以给他个弼马温。后来他发现这官太小了，微不足道，要造反。这是中国人的寄托，希望能人人变成“齐天大圣”，做圣还不够，要做大圣。中国另一个神话观念也很重要。中国人好“补”，什么东西都要补，这样就缺乏创造论的冲劲。我们的神话开始就是女娲补天，我们是从既有的世界来看中国的整个民情，我们看到的是这种缺了一块，把它补起来就是了。所以中国人觉得五行运转里面欠缺什么就该补什么。中国人现在面对科技的压力也想进补解决，恶补一下。身体不行要进补、学术不行要恶补，“补”的观念我认为在中国是相当原始而流行的。女蜗补天的故事在《红楼梦》里是一个相当重要的观点。在犹太、希伯来的文化里，神话的理想开始是个“乐园”，起初神创造天地。希伯来文《圣经》，第一个字就是“创生”，由此可知犹太文化起源是强调创造论，往外发展开创一个新天地。后来伊甸园失落了，这个失乐园的观念变成在基督教思想很重要的浪子的故事。《！日约》亚当夏娃被赶出伊甸园，后来在《新约》里乐园再现，到《启示录》就实现了新天新地。他们认为人类堕落的原因是吃了分别善恶的禁果，人类乐园满植生命树。为此，《启示录》最后是以生命树结束，此树带来享受，是一种分享。此中含意繁多，只谈这一点。
希腊的神话有个奥林匹斯山，那山的精神就是现在奥林匹克的精神。在那里他们神话的三代残杀，是由第二代巨人国把第一代能杀的杀、能砍的砍，你有暴力就什么都可不顾，尽管使出。第三代宙斯又把第二代能关的关、能宰的宰。那是一个永远求新、求突破的奥林匹克精神。
从三种神话的源头看这三种文化，我不愿说哪个好哪个坏。身为中国人我们要做一个比较，这是一种比较神话，我们的神话世界大部分是个安乐园。我们现在已经面临着无穷的创新，浪子也已经开辟了一大片世界，已经侵略到我们瑶池、天台。我们身为中国人应该深思熟虑，对我们民族的精神，应该如何推展，我想这是我们当代写科幻小说的作者应该思考的问题。
杨万运：戴教授提到“补”的问题，的确是很典型的中国问题。譬如机器坏了，外国人一定拆开来看什么地方不对，就彻底改良、重做。中国人则猜想大概坏在这个地方，弄一下，如不对，再试一下。基本上我们的科学为什么不发达，可能就是我们的想法不太科学、不太有系统，什么地方错了就去补它一下，不把根本找出来。
将来我们可以发展我们自己的科幻小说。譬如中国人有中国画特殊的样子，张大干有的画我很喜欢，因为他把中国画的老枷锁脱掉，熔进入西洋画的一些长处，成为他自己形式的中国画。又譬如席德进的画：他在西洋画中灌入中国精神，出现了他的西洋画。如果我们能回家仔细想一想中国精神是什么？我现在临时来想，我会想到“家庭观念”，如我们写一中国家庭的太空经验也许就成了中国科幻小说。科幻电影中常讲到很多有趣的问题解决的方法，例如有一部电影，好像叫《Soy Beau Land》，其中谈到人口过多的问题，人过多最后就把死人压成药丸给活的人吃；这电影又说到任何人随时要想死就可以死，死的时候在房间听音乐，让音波把人杀死。我们中国也可能有很多特殊的问题（在思想上或传统上），是否可以在解决我们自己的问题上用同样的方法来创造我们自己的科幻小说。也许这也是一条路。
郑文豪：说到科幻的精神，我想我从自己周围的环境看比较具体点。
我在东吴大学，我看到我的同学。人家说台湾学生都得近视眼，我想在大学生很多真的是“近视眼”，眼光很低，他们只能看到考托福、考GRE、出国、奖学金，他们只想到自己的未来。我想每个人都有他的未来观，可是如果知识分子的未来观只局限于他自己，这是很可悲的。他并没有想到更高层次，想到社会，想到这个世界。
我想所谓的科幻精神，可以说是戴个“远视眼镜”矫正患有近视的毛病，或是戴个“望远镜”。知识分子如果都是近视眼，那是很可悲的。
戴维扬：写小说很重要的就要有观念，写得好的例子有Voltaire，从比较观点写，他叫“micomicas”，后来在同一时代，英国的Swift写了《大人国》、《小人国》，我们现在一方面要用望远镜看外太空，一方面用显微镜来看内太空。
黄海：我当初写作也是基于这种对未来的看法。我们今天看过去，就等于未来看现在一样。我们今天看过去不对的地方，也许我们用未来的眼光看现在，现在是不对的。人常常有自以为是的观念。从天文学的观点也是一样，从前我们以为太阳系，地球是宇宙的中心，后来以为太阳才是，慢慢不断在改变，把人的自傲心慢慢消除了。所以从未来的观点来看现在也许是比较超然的观点。我当初写作科幻小说，也是基于这种想象。
好像中国人比较着重实用，李约瑟的《中国科学文明史》最后得到的结论是，中国人太注重实用了，西方人注重好奇，这是民族性的不同。所以西方的科学慢慢的超越我们。
科幻小说可以前瞻未来是它很大的使命。它也许可以帮助我们把未来没发生的事先设想到了种种的困难。我们居住在台湾的中国人或多或少感觉到精神的压力是不可避免的。从鸦片战争，历史演变，一直把科学视为奇技***巧，如《浮灵记》中的人看到轮船就从马上跌下来，这种种因为西潮的冲击，中国的观念不断地在改变，不断地接受挑战。我们今天应该面对这些挑战，不断引进西方的观念，融合我们自己的观念。
黄凡：郑同学提到高级知识分子“近视眼”，一般中级的知识分子，职工教育培养出来的这些人，我给他们一个名称叫“科技青年”。他们不是“科学青年”，他们一般有“创业”精神，没有“创造”精神。他们下班之后照样到庙里烧香，迷信充斥，他们最喜欢的读物是算命的，姓名笔划学之类的。这种现象在高级知识分子也逐渐普遍了，这就是我们缺乏科学的前瞻精神和创造精神，这问题非常严重。我们现在喊的口号，什么突破工业瓶颈，如果不从基本精神着手，而且我们又有那么多传统包袱，就是白先勇说的“文化老头”传统包袱，不知道台湾未来前途是不是乐观？
张系国；大家都发表了很多很有价值的意见。稍微归纳一下，一个就是戴维扬先生提到“进补”的观点，我想这非常的重要。我们在中国神话里已经看出一种妥协性，都是要修理一个既有的东西，然后把反叛者也软化。我常常举的一个例子就是《愚公移山》的例子。表面上是个成功的例子，愚公移了山，但是我们仔细探讨神话的内容，他并没有把山搬掉，后来是上帝命令力士把山搬走。这是统治阶级玩弄一种游戏，你们反叛，好，封你孙悟空一个弼马温，你不反。愚公你要搬山不得了，我要协一下把山移一移。这种妥协性非常可怕，就是柏杨所说的“酱缸文化”，大家在里面搅和。刚才郑文豪提的近视性，黄凡提的迷信命运，这非常普遍，我起先以为只有演艺人员，现在却是大多高级知识分子、中级知识分子迷信命运。所以在这方面讲，我们应该要有不妥协的精神、反叛的精神来突破和稀泥、迷信命运的作法，这都是相连的。研究神话的朋友，也应该把这一点挖出来。
另一方面讲，我们的文学和神话里，也显示出理想世界的精神。我常常用“美丽的小世界”这个字眼。从《水浒传》、《红楼梦》里表现出来，这是好的一面。从西方的理想世界看，我们的理想世界很朴素，就是这么个小国寡民，大家讲情讲义就好了，这是我们中国人的基本理想。从我们百姓的观点看，我们是要突破这种妥协性，发扬我们理想世界的精神。
这篇纪录在五四发表。五四就是中国的文艺复兴，最重要就是把艺术、文学、科学综合为一体，是兼容并包的。我们现在说文艺复兴，绝不是弄几个文化老头在那边就成了，真的需要一个新的突破。所以我们提倡科幻小说，提到不妥协、突破性非常重要。
我们希望报纸设立科幻小说奖，分成一类，大家应该都十分赞同的。创作的尽量创作。文学批评的把从前文学的幻想小说、科技小说整理出来。我们创作的虽然有点悲观，但这种悲观是应该的，我们不应该跟现实满足，应该突破和稀泥、短视的看法。
戴维扬：文艺复兴这个字很有意思：“新生”，意味着生命本身有如小说，是一个大的Union。世界是Universe（因为科幻很强调Universal），Universe这个字很好玩，是《Uni－verse》（一首诗）。所以我希望我们的科幻小说你一首诗一样。今天重新生长，是一个崭新的起步。我们从五四到现在，旧五四那一套觉得只有往西方去挖的观念该“下半旗了”！我觉得我们这一代已经觉醒了，经过一甲子之后，我们不仅仅学习西方的科技，我们也要强调我们中国固有的文化，如此才能有一个新的发展。新的五四不仅是有“赛先生”、“德先生”，我们希望还有“幻小姐”。“赛先生”，是个硬性的科学头脑；软体的“幻小姐”，是一个重新生长的五四，这位小姐比较更富时代的意义，也就是我们今天最后所谈的科幻精神，希望我们能带给这一代新的生命、新的形象。
黄凡：我们一开始就给科幻小说下定义，可以包括“科技小说”和“幻想小说”，中间是“科幻小说”。“科技小说”的任务，我们刚才强调科学精神这方面。我觉得，“科技小说”是提倡我们的科学精神，“幻想小说”是提倡我们的创造精神。这应该是很重要的五四精神。
结论
张系国：这非常合乎我们的五四精神，所以我想做一个归纳，我们用两条腿走路，一方面推动科技小说、推动科学普及的工作；一方面推动科幻小说，在精神的层次推动一个新的突破。我觉得今天的讨论会非常成功，而且最后到达“一首诗的层面”，回到文学上了。
痖弦：我代表副刊的同仁以及所有读者向各位致敬、致谢。科幻小说是个崭新的东西，各位都是筚路蓝缕播种的人。在这块新园地里，凡是我们数得出的名家今天几乎都邀请来了。很多年轻人对这非常有兴趣，我们《联合报》本身也想发展各种小说，科幻小说将来也是我们的重点之一，可算是桩新兴事业。
在1949年前，我就想不起还有哪位作家写过科幻，除了老舍的《猫城记》，沈从文的《爱丽丝游中国》，简直说不出几篇作品，所以如果能在各种小说形式都有成熟的优良基础的现在，发展这种新的东西，将是过去文坛从来没有做过的。这是一片空白，一片***地，正等待着我们来开垦。今天是第一次科幻小说座谈会，相信自有它相当深远的意义。我再次表示对各位的谢意。
（丘彦明记录整理）
科幻之旅
张系国与王建元谈科幻小说
科幻是20世纪独有的文类，
对于定义特别敏感
王：以前张系国提到要用“科幻小说”这个名词时，黄海特别支持。从西方现代科幻小说理论的建立过程看，西方比较强调“科”与“幻”的问题，中间经过很多辩论，有人主张用speculative fiction或者scienti ficfiction，还有其他许多不同意见。科幻小说是20世纪很奇怪的一种文类，对于定义特别具有自觉性。虽然其他的人不见得这么敏感，但科幻小说的作者对如何定义它们特别具有意识。
张：这是对的，本来科幻小说家就要自外于主流小说，独树一帜。
王：科幻有科幻迷自己的俱乐部，俱乐部也是一种反文化，为什么会有这么多俱乐部存在呢？科幻小说迷与作家本来可说属于“少数”，可是奇怪的是，他们数目又这么庞大。当然20世纪文学的力量不可忽视。我想请问的是：为什么以前你要选择“科幻”这名词？有没有经过其他不同意见的辩论？
张：我第“次用科学幻想小说是写《奔月之后》，那是1968年写的一篇分析科幻小说的文章，收在《地》一书的附录里。那时我觉得这名词是最贴切的翻译。science fiction直接翻译过来就成了“科学幻想小说”。中国人喜欢将名词缩短，所以变成了“科幻小说”。
王：最早有两个人，不赞成用科幻小说，黄海提到过一个，另外的一个是苏其康，他在中外文学写了一篇比较学术性的分析，认为应该叫“科幻传奇”。根据理论，“传奇”是西方小说的前身，特别美国小说完全是从romance变过来的。同样的，科幻小说有一部分是传奇，可是发展到现在，跟传奇已有段距离了。
张：如果把science fiction逐字翻译，就成为“科学小说”，因为小说本身就有幻想性。可是科幻小说特别强调作者的幻想，所以译作“科幻”十分合宜。十几年前大陆上就翻译成“科学幻想小说”，现在也缩短成“科幻小说”。
王：中文里“小说”这名词是个很不幸的名词。小说的“小”很不妥当。这意识形态假如无法改变，那么爸爸就可以常问：“你为什么看小说，不念书”。改成虚构长篇、虚构中篇可能更好。我认为中国的长篇小说不成功，或许就是受小说这两个字连累的。像science fiction很清楚的就是科与幻，另外“novel”这名词也很适合用在科幻上，因为它有新奇的意思，而我们的小说却无此含义，所以“科幻小说”特别可以跟novel连在一起。
张：用“小说”这名词也不能算错，在我们传统，“小说”就是讲故事。科幻小说一开始就是说令人惊奇的故事，早先的美国科幻杂志也有一个名叫《amazing story》（《拍案惊奇故事》），可见这是一个传统。
王：我觉得理论家讲的定义，有时会对科幻小说家造成非常微妙的影响。
科幻小说自外干主流，
可以不需要主文化的认可
张：科幻小说在国外发展，与读者俱乐部有很大的关系，因为他们自外于主流，是次文化（subculture），所以不需要主文化的认可，他们可以发展出自己的一套。到现在读者俱乐部所颁的科幻小说奖，用以权衡的标准，跟正统文学都完全不一样。一开始科幻小说就是有意要置身主流之外，不去斤斤计较定义问题。对我们而言，因为科幻小说是一个舶来名词，所以每次讨论，最重要的问题常常变成：科学和幻想到底何者为重的争执。我曾经提出一个观念；科幻小说是现代人的神话，是比较着重讲故事这一面的。神话是原始人的故事，对部落成员而言，神话能够辨明其存在的意义。当一个神话传布于众口时，他们的生命似乎变得更有意义了。对现代人来说，科幻小说发挥了部分类似作用，称为现代人的神话。既然说是神话不可避免地以幻想成分居多，你所谓时间旅行（time travel）的故事。也有很多约定俗成的办法；比如说时间的扭曲，用物理学讲是不可能的，可是为了写作方便，或是为了检讨时间的本质，就可以像武侠小说里面“左脚一点右脚，上窜三丈”一样，使用不符目前科学的工具。虽然这只是一个幻想的工具，但也可以一直沿用，没有人去质问：为什么这样用？既然违反科学，为什么还叫它作科学幻想小说？一直到最近才有人开始辩论是不是应该叫做speculativefiCtion……等。这可以说是科幻小说家的“堕落”，企图占有主流地位，所以才想要改这些名词。这“堕落”是反面的意思：由次文化“堕落”回到主文化去，对次文化本身的成员讲，这是一种倒退，甚至是种离“经”叛“道”的现象。
王：这是没有办法避免的。60年代的嬉皮诗人，现在都穿起西装到大学演讲了。
张：其实武侠小说也是如此。早期的武侠小说家写自己喜欢的东西，天马行空地发展，读者倒喜欢看。后来的武侠小说家开始卖弄花招，搞文艺腔，搞出来的东西反而令人觉得不能接受。
王：你刚才说的“堕落”，我倒有些例子，像科学家、物理系及电机系的教授，他们写的科幻小说就合乎你说的“堕落”情形。同时，科幻小说已经走进大学，不只在英文系，社会系……等也开科幻小说的课。而且研究科幻小说的学术刊物也不少。大学教授如果选择science fiction来做升等论文，写出来的也是科幻小说迷不看的那种小说。
张：对，其实我说的“堕落”就是这个意思，要在“堕落”两字打括弧，就是要强调一个小说家不能没有自觉的创造。他必须依内在的标准，全心投入创造，而不是去迁就另外一个标准，这样写出来才会是好小说。举例来说，写《沙丘》的Frank Herbert，他的小说写得不错，可是后来写《沙丘神帝》时，虽然文学界一片叫好，科幻小说迷却看也不看，因为里面卖弄文学，讨好蛋头学者们。
现代工业社会一样是个森林，
里面活动的都是男性野兽
编：一般说来，写科幻小说的都是些什么人？
张：什么人都有，从计程车司机、货车司机到大学教授都有。很多科幻小说家都是年轻时很孤独，幻想很多的不合群者，写科幻小说对他们可以说是一种反抗，逃避到另外一个世界去。武侠小说也一样，开始时也是一种逃避。但是逃避也有它正面和反面的意思，逃避也可以成为一种正面的突破。
王：可是科幻小说是种自我意识很强的文体，因为他的团体很特别。比较上，科幻小说较有意识，他的文字必须给读者某种程度的满足。
张：可以这么说，侦探小说也好，恐怖小说也好，都是一种特殊化的小说，都会受读者的支配。科幻小说也会受读者群和传统的支配，比如说以前讲第一次遭遇外星人的故事的小说很多，都是在一个主题下衍生不同的故事。它当然会受到过去小说发展的传统，以及读者当时喜好的影响．越战时反战的科幻小说就特别多，而现在则有一类发扬女权的科幻小说：像LeGuin、JOanna Russ都写得不错。
编：女权的科幻小说谈什么呢？
张：它有它的特色，比如说原子大战浩劫之后的社会，打猎的人都是女的，而男的都是想侵犯她们的原始人。当然，这也反映现代工业社会好像是个森林，森林里活动的都是男性野兽，女性要提防着保护她自己。
王：其他有关男女情爱、结婚生子、性方面能力强弱、责任归属，和变性等的问题，科幻小说中都可以表达。
张：科幻小说不可能与时代脱节，它的题目总是会受到时代的影响，通过幻想的方式反映出来。科幻情节只是用来表达主题的工具。
王：绝对是反映社会的。比方说前两年您的演讲，有些作家上台呼吁，要鼓吹台湾的科幻，认为台湾的科幻小说“叫好不叫座”，不能流行。对我来说，这其实是一种没有办法的现象，因为台湾这个社会对科学的问题本来就没有普遍性的关切。
张：我的看法倒不大一样。昨天我跑到中和收集另一篇小说的题材，在一家靠近国中、小学的小冰店里，里面摆满了给这些小孩看的书。我翻了，统统都是从日本翻译过来的科幻漫画。不是他们不喜欢看国人作品，是我们自己没有科幻的刊物。在大陆上现在每个省都有该省出版的科学杂志，而且一个省不只出一本；参与的人有老师、科学工作者、美工，大家配合。内容一部分是介绍科学常识，有介绍新知的成分在内，其中我看过一篇介绍国父的中山装，和孙中山先生其他的发明。这是介绍科学的新东西，另外科幻小说的东西，是以漫画、小故事为主……这些杂志销路都不错。
象征、讽刺、把时空陌生化，
来表达深刻的思想
编：有没有科幻小说反映文革的？如果有的话，潜力应该很大。
张：这应是高层次的批判性科幻小说。文革时科幻的创作到了一个低潮，文革完了以后这十几年间大陆科幻的创作量，按非正式统计每年都超过100篇，那么，10年就有1000篇。我看到的选集大概选了500篇，按内容摘要，把每一篇小说浓缩成一个故事。这故事一般说来是比较通俗性的，什么《大闹金牛洞》……等等。以台湾来说，一般小孩也喜欢看传奇性故事性的东西。日本式的漫画，除了译成中文之外，几乎是原封不动地抄过来。中、小学时期，人人都有幻想，需要各种读物，问题是怎样提供一个园地让读者来取舍比较好的科幻。我们现在没有这个园地，提倡科学发展说了那么久，真的好的普及性科学刊物还是很少，有的话也是出来一阵就垮掉。
王：我刚才所说的缺乏对科学的关切，跟你所说在程度上有所不同。不错，台湾的小孩都喜欢电动玩具，卡通片也尽是《太空突击队》……将来小孩的玩具绝对是科学性的，可是买书的读者群生活里没有科学，不像美国大众，科学在他们日常生活占了一大部分，许多家庭都有电脑……在平常生活中台湾人好像就离科学远一点。台湾“俗文化”的水准太差，像很认真地把社会与政治黑暗面揭发出来的畅销书，台湾就没有。我的意思就在这里头，我觉得台湾人买书的习惯、对书的要求，发展得很特别，中间有一大段是空的。像你的书，既有通俗的一面，又包涵很多一贯性的哲学问题。令我觉得科幻应该可以做到融通，用间接的手法，例如象征、讽刺、把时空陌生化，来表达很深刻的思想，这样很多问题就可以拿出来谈一下。
假如有突破性的科幻小说，一定会
和《水浒》、《红楼》情义的传统相结合
张：我们的读者群都是高中生、大学生，大学毕业之后就不看书了，只看消闲性的东西。这与文化传统有关系，我们的书一向都是求取功名用的，功名到手书都不必看了，反正半部《论语》治天下嘛！现在只有技术性的书，慢慢地中年人也看；因为这是一个工商发展的社会，他必须要有新的技术才能应付需要，不能完全凭个人专业性的知识。比如《天下杂志》就有它特殊的优点。比较纯趣味性的东西大家也看，如你刚才所讲，我们需要比较严肃但也有通俗一面的作品。这种已进入社会的读者群，我们比欧美社会要少。
王：国外女秘书早上上班路上消闲的那种书，可以看完一本又一本的，我们就缺乏。这种书国内应该渐渐会有，所以科幻小说在台湾的前途，应该不会有什么问题。只是会迟一点开展。我们鼓吹科幻不是为了开拓它的市场，而是受背后一股动力的驱使。我是学文学的，为什么要研究科幻小说呢？我发现读其他作品无法使我跟这个社会搭上直接的关系；你可以看很多现代社会小说，可是还是会觉得隔了一层。不晓得大家同不同意，到现在为止20世纪一直是科学的世纪，前一阵子的国建会，孙院长虽然也说不能轻视我们的文化，有几人还在报纸上写了文章强调人文的重要性，可是有用吗？没有用的！
编：中国小说本来是话本，是说话讲故事的，一般大众都是“读者群”，可是现在小说变得很高深，只有念书的人、学生看，其他的人都不看了。
王：但是科幻小说很广泛，可以分国籍的，像英国科幻比较偏向灾难小说一类，俄国比较多大帝国科幻小说，日本则是怪兽为主。中国的科幻小说应该不只是跟随别人，我更关心的是中国能不能有一个自己的目标跟路线。
张：目标只能从作品的创作中寻找，事后再看出其目标。我们得先鼓励大家创作，才能看出中国科幻小说能有什么。
王：你的意思是我们还在一个开始的阶段。
张；是的，但中国人喜欢什么，应该很清楚了，从《水浒》、《红楼》一直到现在加武侠，再看也还是情与义。中国社会现实的约束太多，讲礼教、讲这讲那，所以你看武侠都是讲究情义，要求突破现实社会的约束。情义的理想在中国维持最久，假如有突破性的科幻作品，一定也会跟它结合起来。科幻小说不一定会采用历史小说的形式，但中国人需要的东西会进去的。这不是什么目标，不过大家可以等着看。
科幻绝不逃避文学与人生，
本质上创作过程和文学创作没有两样
王：很多台湾社会的问题也都可以写成科幻，例如“望子成龙”就可以写成轻松、好玩又成功的科幻小说。
编：赵元任太太杨步伟说过：不要以为中国是男人的社会，其实真正掌权的是女人，女人只是嘴巴不说而已。
张：西方表面尊重女性，事实上并不尊重。中国表面虽然不尊重，男人大权却自然落空。这题目很妙，有很多文章可写。
王：我想这应该可以明显地告诉反对科幻小说的人，认为科幻逃避文学，逃避人生是不对的。科幻小说绝不逃避，有些甚至全然为了社会问题而写，像写公害问题就很富攻击性。这些都是活生生的题材，本质上创作过程也和文学创作没有两样。不能因为失败的科幻作品而随便把整个科幻都否定掉。
张：我们科幻的创作量太少，一年有没有10篇都成问题，一切都还谈不上。
王；另外科幻的艺术，我们也绝跟不上人家。
张：慢慢似乎有点起色了，讲报周刊》已经开始连载科幻漫画。科幻的艺术主要是指科幻画。大陆在这方面采取团体发展的方式，速度快，人数多，很多美工人员业余工作就是面科幻漫画。
编：我们的大众文学奖可能会有一项以科幻小说为名，征科幻小说的好处是定义、文类都很清楚，不必多作解释。
张：这会鼓励很多人创作，我一直就主张应该有一个科幻文学奖。但奖也有害处，创作者揣摩评审口味之余，乡土小说都不像乡土小说了。
王：事实上武侠也没人写了，写到金庸，武侠小说几乎已经无以为继了。张系国的小说其实很有点武侠味道，我觉得我们至少可以把两者融合啊，否则岂不是选武侠也没得看了？
张：融合是比较有前途的。
王：其实融合路线是可以尝试的，科幻小说将来一定会流行，一定会受欢迎，这在中国是没有办法避免的。既然如此，中国的科幻小说是不是也可以先考虑到特别的“中国性”问题？希望有一天开世界科幻小说大会时，我们不但会有代表参加，而且是具有特色的。
张：中国科幻小说的特色一定会出来。中国人这种强烈的历史感，对情、义的向往，一定会反映到通俗小说中。
科幻小说的习惯是慢慢建立的，
新读者需要接受磨练，才能悠游其中
王：你写的《倾城之恋》这篇科幻小说，我特别喜欢，觉得很成功。你对历史问题的处理极精彩，而且文字也比其他的科幻小说家都好。它处理架构的胸怀广大，不是处理小东西的那种，触碰到的基本问题也很厉害，可说是以哲学眼光来看历史的作品。科幻小说处理历史很特别，特别有能力。
张：读者常误会，以为科幻小说只处理未来的事，其实不然。你可以预写未来的历史，可以改写过去的历史，范围极广。像《倾城之恋》里，我有意把最后一段写得跟第一段完全一样，就是为了表达中国人循环式的史观。中国人的历史观是圆的，西方是一直线的，身在现代中国，我们应该怎样解释我们的历史观呢？这也是一个好题材啊！可是中国的读者不喜欢创新，我在《五玉碟》里几个怪字一用，可被骂惨了。
王：我个人倒是觉得张先生的作品，受了读者压力，他自己不太承认。这几年他的路线慢慢走向神话，假如这是他自己的兴趣方向，我没话说。但他是少数有自然科学根底的小说家，很可以在这方面加强的，这也是他之所长。张先生的小说有个很大的好处，就是能够照顾“可读性”，很容易看进去，非看完不能罢手。科幻小说的困难在于常花太多篇幅解释科学细节，读者每看到这些解释就跳过去，“机关布景派”的毛病就在这里——虽然也有人喜欢在这儿过瘾。科幻小说的习惯（convention）是慢慢建立的，读者需要慢慢适应，新来的读者必须接受磨练，才能悠游其中，所谓：The morefiction，the less。ience，台湾的读者因为还不能够建立习惯，盲目的排斥很多，动辄说科幻小说非人性（inhuman）。事实上科幻非常强调人性，可是平常人一看到讲机器就觉得它非人性，那并非科幻小说的重心。
张：西方读者看科幻小说是从小开始的，他已经知道有这个传统了，我们却没有。比如说美国现在有种小说，专写电脑内所发生的一切，要拿到台湾来的话，恐怕看都没人看，因为文化还不是那样的文化。波兰式的幽默大家都知道非波兰人不能领略。
鲁迅译《月界旅行》，徐念慈
写《新法螺先生谭》开中国科幻之先河
王：我还是比较强调科学的问题，科幻小说科学这一部分还有很多人误解它。一比如说关心是不是真的？是不是可以教我们科学知识？我们看了是否可以给我们未来应变的心理准备？科幻小说基本上不是如此着眼的。科幻小说家没有几个要鼓吹科学，它的创作完全是文化使然，属于科学文化。
张：大陆上倒是用它来鼓吹科学。
王：这是大陆上现代化的一种方法，西方科幻传统不是这样产生的，这已经是科幻次文化的问题。反方面说，我另外也有一个研究，分析西方科幻小说家所受的中国影响。他们接受东方的东西过去是佛，现在是禅。假如我在台大开课，我要把我认为符合文学标准的科幻小说都拿出来。
张：对，这就是种科幻小说正统化的倾向。正统化有它坏的一面，它害了这些科幻小说家，使他们自我膨胀起来，觉得我写的小说跟这种小说一样，最后他的小说就变成这种小说。事实上，中国从前的科幻小说的整理工作也很重要。大陆做了一部分，在他们科幻小说全集里面，譬如《山海经｝｝的《夸父追日》，《淮南子》的《女娲补天》，《后羿射日》，《嫦娥奔月》，《列子》《汤问》但师造人，叙述仁师献机器人给齐王，齐王觉得这恐怕是真人，就把所献的机器人拆开来，这些都是很早的科幻小说。
王：这是很好的材料。中国科学史是中国科幻小说家必须要看的。
张：可惜中间一片空白，从早期开始一跳就到了1900年。我们的科学也是一样，中间糊里糊涂就没有了。开中国近代科幻小说先河的，有1903年鲁迅译的《月界旅行》，1905年徐念慈写的《新法螺先生谭》。
王：以历史性眼光看，我们不能说中国的科学不怎么样，或许在历史的某一点，我们会对科学特别有贡献，因此科幻小说也可以预期未来。
科幻小说是20世纪的神话，
神话的真实是更高层次的
张：改写过去的历史，本身也有无穷的发展。
王：而且改写历史，就已经创造历史了。我常在文学系里说：后来的作家创造前面作家的历史观。
张：我的看法不同，历史本来就是神话，是我们编出来对实际历史所作的解释。我们当然要区分实际发生的历史，和我们加以解释的历史。我们必须了解，史实不是历史，我们怎么把史实串起来变成一种解释才是历史。另一方面看，神话不一定完全是假的，神话有它的真实性，可是这真实是更高层次的真实。
王：他现在讲的神话不是一般所说的神话。
张：对，我跟李欧梵大辩论过一次，也是因为定义不同。
王：学文学的人讲的神话是高层次的，代表最后的真理，而且是最基本的人性活动。
编：李欧梵神话的定义呢？
张：他把小写的myth跟大写的Myth混淆在一起。在我看来，他的myth是比较低层次的，他不承认大写的Myth。
编：李欧梵是以历史眼光看？
张：对，他其实是以历史眼光看。这样的myth在我看来只是一种工具，一种研究的工具而已。真正的Myth，我们所说的原始人的Myth，意思还不止此，它是民族、部落赖以生存的一个重要依托。李欧梵还是多少受了辩证史观的影响。
王：我的科幻小说是反证出来的，所以跟一般所说科幻小说也有不同。我常说科幻小说和romance有什么不同，与fantasy有什么不同，一个定义的设定没有办法不涉及这些问题，没有办法不去否定很多别的文类。这样定义的坏处是把很多科幻小说摒弃在外，可是这是一个循环的活动，没有办法避免。如果不这样做，科幻本身又会产生很多误解。我的作法就是想给他一个明确的观念，说明它是什么。误解很容易妨碍科幻小说的发展。
张：对，我从前也多次谈过关于科幻小说中科学成分的问题。
王：我觉得要建立文类的话，不要用科学这个字，科学很容易引起误解。科幻小说是用已经知道的东西来发展一种未知的东西，发展过程靠一种广义的认知能力来达成。科幻小说需要解释为什么会飞，fantasy就不必。
张：有些工具约定俗成以后就沿用下去了；当初解释过一次，后来就无需再解释，虽然基本上它是违反科学的一种工具，可是仍然用了。
王：所以我的科学是广义的，不只是既有的自然科学。
张：我所以要跟你辩这点，就是怕以后会发生误导，以为科幻小说里所提的科学一定是真的，合乎科学原则的东西。我们只能说它是从科学上推来的一些约定俗成的工具，所以用时要很小心。
编：可是你们两个没什么冲突，现在谈的没什么冲突。
张：对，可是当初我们开始谈时，他说，科幻小说里一定要有科学的成分。
王：我强调一点：就是所谓科学化不是狭义的，而是一种认知性、逻辑化、理念性的意思。
张：这样讲我没有异议。
争论科学与幻想孰重，
与科幻的基本精神并不相干
王：我们需要一个幻想的奇幻世界，可是我们的奇幻世界不是倪匡的奇幻世界，所以我们所谓科学的部分不一定是机关布景，但起码在形式上还是要有认知的可能，不然无法成立。
张：也就是说，假如我们到了另外一个世界里，那个世界的大气压也好，它的发展也好，都容许类似龙的动物出现，那么突然出现一只龙，可以算是科幻小说。虽然这龙可能永远不会出现，但只要有龙出现，就不能没有合理的解释。
王：这个解释当然有程度之分，早期的科幻小说比较花心思在科学问题的解释上，慢慢地约定俗成出一种习惯的解释之后，大家都接受了；虽然并不见得就不解释，但解释之前者早已晓得解释的过程。这解释过程也不是科学承认的，也不是现代人所谓真正的科学家所为。科幻小说就拿这个来当作它的内容。
张：对，是可以这么说。由于使用这种模式，它有别于正统的科幻小说。这是很重要的一个关键问题，每次吵都吵不清的。每次一吵就是科学与幻想孰重，而把科学当成当今科学上已知的经验事实。
王：你觉得黄海那种发生在太空船上的故事，会不会成为一种倾向？
张：不会，因为以前的历史阶段已经过去了。机关布景派，二次大战之后到十几年前，已经流行过了，一般人喜欢看的，基本上不属于这种特别强调机关布景的作品。不是说这类作品不能写，但以发展中国式的科幻小说来说，它可能不是最吸引读者，也不是能够建立中国科幻小说特色的东西。《星际大战》（Star war）在台湾就不像别的国家那么轰动，我问过几个朋友，他们都认为很幼稚，并不适合我们这儿。我也分析过《星际大战》，基本上这是符合美国立国精神的一种东西。中国人很成熟，也很现实，他知道单枪匹马的英雄绝对不可能成大事，马上就可以把他否定掉。可是中国人又喜欢武侠小说里的英雄，性情中人，因为可以表现自己纯真的一面，因为我们平常压住这东西。这是文化上的差异，像《电脑争霸战》在台湾就无法被接受。
王：慢一点、晚一点还是可以被接受的。也许五年至十年后，就更能接受了。可是到了那时候我们还希望我们写的科幻小说，跟其他国家有些不一样的地方，有自己的特色。
张：中国科幻小说的创作，科学与技术一定要分开。老是谈技术的一面，科学的一面放在哪里，完全不知道。我所以一直否定科幻的技术一面，道理在此。我完全赞成多谈科学的基本精神，我们太缺乏科学发展的理性认知习惯，只谈技术正中了我们的缺点。